Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Пехота пехоту физически тоже на месте не встречала в масштабе дивизий.
Встречала, и много раз. Если мы верим источникам, конечно.
Цитата:
Где-то давали залп и шли в атаку, где-то контратаковали - и это не смотря на то, что в целом дивизия считалась обороняющейся.
Бывало и такое, и нередко, но нередко также первая линия дивизии действовала как одно целое - либо вся стояла, либо вся контратаковала.
Цитата:
Нет таких примеров, чтобы кавалерия отступала при атаке на нее в размерах дивизии. Противоречит это и уставам и практике.
Уставам это противоречить не может, потому что в уставах XVIII века и наполеоновской эпохи ничего или почти ничего не говорится про тактику. А практика была очень разная. Кавалерии не рекомендовалось атаковать с фронта нерасстроенную пехоту, если только в этом не было крайней необходимости.
А вообще, насколько я понимаю, просто в ходе игры возникла ситуация, почти нереальная для сражений наполеоновской эпохи.
Цитата:
Совершенно верно, только "при появлении нового противника" здесь лишнее. Кавалерия или отошла после атаки на достаточную дистанцию чтобы не быть атакованной противником, Или не отошла. Если не отошла - при приближении противника она будет вынуждена атаковать. если отошла недостаточно и в процессе возвращения себе божеского вида противник приблизился - она опять-таки будет вынуждена атаковать.
Если противник - пехота, то не будет вынуждена, потому что от пехоты кавалерия всегда может уклониться, пока пехота не подошла на дистанцию более-менее эффективного огня, то есть примерно на 150-200 шагов. Если противник - кавалерия, то будет вынуждена, если только противник не дальше чем примерно 500-700 шагов, и перед фронтом нет препятствий.
Цитата:
фланг в таком масштабе не имеет значения.
Эту фразу трудно понять. Фланг дивизии, расположенной в боевом порядке, имеет значение в любом случае, то есть при любом масштабе. Фланг есть фланг. Боевой порядок приспособлен к оказанию наиболее эффективного сопротивления или воздействия с фронта, его фланги намного слабее по множеству причин, и вообще боевой порядок довольно уязвим с флангов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Фланг есть фланг."
Саша, когда отряды обозначены квадратиками, а не прямоугольниками, противнику чертовски сложно понять, где у них фланг, а где тыл. Противник теряется, а нам это на руку...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Саша, когда отряды обозначены квадратиками, а не прямоугольниками, противнику чертовски сложно понять, где у них фланг, а где тыл. Противник теряется, а нам это на руку...
Да какая разница, чем обозначать, хоть кубиками. Главное, чтобы было понятно, где фронт.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А где у квадратной базы фронт и где фланг? Можешь догадаться на столе?
Вот и противник не может.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Встречала, и много раз. Если мы верим источникам, конечно.
А где я с этим спорил?
Цитата:
Бывало и такое, и нередко, но нередко также первая линия дивизии действовала как одно целое - либо вся стояла, либо вся контратаковала.
Ну и что?
Цитата:
А вообще, насколько я понимаю, просто в ходе игры возникла ситуация, почти нереальная для сражений наполеоновской эпохи.
Возникла крайне типичная для наполеоновской эпохи ситуация.
Цитата:
Если противник - пехота, то не будет вынуждена, потому что от пехоты кавалерия всегда может уклониться, пока пехота не подошла на дистанцию более-менее эффективного огня, то есть примерно на 150-200 шагов. Если противник - кавалерия, то будет вынуждена, если только противник не дальше чем примерно 500-700 шагов, и перед фронтом нет препятствий.
Приведите пожалуйста примеры уклонения целых кавалерийских дивизий в ходе сражения.
Цитата:
Эту фразу трудно понять. Фланг дивизии, расположенной в боевом порядке, имеет значение в любом случае, то есть при любом масштабе. Фланг есть фланг. Боевой порядок приспособлен к оказанию наиболее эффективного сопротивления или воздействия с фронта, его фланги намного слабее по множеству причин, и вообще боевой порядок довольно уязвим с флангов.
В силу размеров дивизии эффект неожиданной атаки с фланга коснется лишь нескольких батальонов, после чего бой будет обычным боем двух дивизий, одна из которых будет использовать свой второй фланг как резерв.
Это в том случае, если дивизия не атакована в фронта, да еще противнику удалось атаковать дивизию так, что она не успела или не смогла развернуться, что в общем-то невероятно.
Если же она связана боем с фронта атака во фланг действительно эффективна по понятным причинам.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Цитата:
А где я с этим спорил?
А это кто сказал:
Цитата:
Пехота пехоту физически тоже на месте не встречала в масштабе дивизий.
А она встречала.
Цитата:
Возникла крайне типичная для наполеоновской эпохи ситуация.
Например? Если она крайне типичная, должно быть много примеров из практики.
Цитата:
В силу размеров дивизии эффект неожиданной атаки с фланга коснется лишь нескольких батальонов, после чего бой будет обычным боем двух дивизий, одна из которых будет использовать свой второй фланг как резерв.
Это в том случае, если дивизия не атакована в фронта, да еще противнику удалось атаковать дивизию так, что она не успела или не смогла развернуться, что в общем-то невероятно.
Если же она связана боем с фронта атака во фланг действительно эффективна по понятным причинам.
Понятно - невероятная ситуация для более-менее крупных сражений.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А она встречала.
Ок. Могла не встречать будет корректнее.
Цитата:
Например? Если она крайне типичная, должно быть много примеров из практики.
Пехотная дивизия движется вперед, подходит на дистанцию метров 400 к кавалерийской дивизии и та ее атакует. Разве тут нужны примеры?
Цитата:
Понятно - невероятная ситуация для более-менее крупных сражений.
Конечно!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Пехотная дивизия движется вперед, подходит на дистанцию метров 400 к кавалерийской дивизии и та ее атакует. Разве тут нужны примеры?
Может и бывало такое, но мне с ходу не вспоминается.
В нормальной ситуации пехотная дивизия вынудит кавалерийскую дивизию отступить своей артиллерией, причем наверное еще до того, как подойдет на 400 метров.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Вот это меня удивляет честно говоря.
Обстрел ядрами кавалерийских корпусов при Бородино продолжался несколько часов без особых результатов. 10-12 орудий при дивизии вряд ли могут нанести серьезный ущерб на такой дистанции.
Эффективная дистанция стрельбы картечью - 600 м. насколько я помню. То есть вполне себе дистанция для кавалерийской атаки.
Таким образом при начале картечного обстрела кавалерийская дивизия атакует противника, скорее всего, что никак не противоречит описанной мной картине - движение пехотной дивизии, атака кавалерийской, только уточняет детали.
Вот как раз примеров отступления в такой ситуации я не очень помню.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
В силу размеров дивизии эффект неожиданной атаки с фланга коснется лишь нескольких батальонов, после чего бой будет обычным боем двух дивизий, одна из которых будет использовать свой второй фланг как резерв.
Это уже глупость... Удар во фланг - самое ужасное, что может быть для развёрнутой в БП дивизии
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А что плохого в том, чтобы дать в АоМ возможность кав дивизии при желании отойти при ее атаке пехотой?
Понимаете, я во все свои правила включаю отскок для кавалерии и застрельщиков. Но тут я просто не нашел такого примера, чтобы кавалерия во время большого сражения отскакивала от пехоты. Потому и засомневался.
Цитата:
Это уже глупость... Удар во фланг - самое ужасное, что может быть для развёрнутой в БП дивизии
Да ну? Дивизия Сент-Илера при Аустерлице занимала фронт в 1200 ярдов. Стояла в три линии, где каждая бригада образовывала пирамиду из 6 батальонов. Даже если противник коварно подкрался так, чтобы его не заметили... Вражескую дивизию? Как такое вообще возможно? Она всегда обнаружит и развернется!
Но - даже если дивизия врага подкралась с фланга - от крайнего батальона до крайнего батальона будет километр! При попытке охвата у охватывающих не будет никакого преимущества, поскольку они находятся на таком же расстоянии от врага, что соседние батальоны от своих.
Итого - даже если эта невозможная фантастика случится - она превратится в обычный бой, питаемый другим флангом как резервом из глубины.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Но тут я просто не нашел такого примера, чтобы кавалерия во время большого сражения отскакивала от пехоты. Потому и засомневался."
Вот, Леша, очень верный подход. Строить правила, опираясь на примеры.
"Но - даже если дивизия врага подкралась с фланга - от крайнего батальона до крайнего батальона будет километр!"
Вот именно. Для обороняющегося это совершенно другая картина, чем удар во фронт.
А если дивизия стоит, предположим, не в три линии, а в две. Тогда с фронта она может сражаться многими батальонами, а с фланга лишь двумя. Которые начали в суматохе разворачиваться.
Есть разница?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Очень правильный подход? Ну, тебе он не помогает, а я делал так правила еще когда ты не знал что такое варгейм. Как бы ни к чему тебе меня учить, Сереж.
В суматохе? Сколько времени надо батальону чтобы повернуться? Откуда выскочила твоя дивизия? Из под куста?
Сколько крайнему батальону охватывающей дивизии до места боя? 600 м.? А самому дальнему батальону охваченной фантастическим образом дивизии 1200 метров. В итоге это выльется в обычную свалку между подходящими батальонами одной и другой дивизии, где одни будут иметь все уменьшающееся преимущество в численности, а другие - в свежести подходящих частей. Никакого преимущества это не даст даже при выполнении ваших сказочных условий.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
