| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Лютцен по АоМ и День игры 2012 в целом, миниотчет |
|
 Добавлено:
25-06-2012 19:26:25
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Chebur писал(а): |
| Цитата: |
| Вообще поднимаетса вопрос - а зачем тогда похваленные маневры?
|
Чтобы осуществлять главную сложность наполеоновского сражения - своевременная концентрация войск и введение в дело резервов. Фланги на уровне дивизии значения не имеют.
|
А, вот что имел ввиду Шогун. Чебур эстонский лучще меня понимает.
Согласен полностью - маневр это не перестроение дивизии, это когда Саша решительно атаковал противника в начале игры и разбил его по частям. И вся игра решалась именно маневрами. Так что название правил их содержимому полностью соответствует. |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
25-06-2012 20:15:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
| Chebur писал(а): |
|
Чтобы осуществлять главную сложность наполеоновского сражения - своевременная концентрация войск и введение в дело резервов.
|
И я полностью согласен с этим.
Особенно эти маневры играли важную роль в начальном периоде.. и снова в 1813-1814.
А в промежуточном периоде такие маневры перешли какбы на другой уровен.. их проводили для получения/достижения успешного главного сражения.
А что мы можем читат по поводу маневров в таких сражениях, касаема к АоМ?
Вот такое:
"сражение - исключительно скушное лобовое столкновение" (Chebur)
"Чем может быть интересно лобовое столкновение с точки зрения варгейма? стукнулись лоб в лоб, кто кинул кубики лучше - тот и победил." (Moose)
"Что касается резервов, нет идеальной схемы на столе для их использования. Проще навалиться кучей сразу." (Soser)
Следовательно - в случае главного сражения маневры в смысле АоМ не работают? (чего я не верю  )
За то были описаемые маневры сверхважные для периода 1813-1814, когда с крупными силами играли суворовскую партизанчину, пытаясь разбит врага по частям в сюрпризных атаках.
Тоесть - маневр в АоМ нуждает пространства. Тогда и понятен, почему фланг дивизий не имеет значения и нужны огромные столы.
Я лично люблю описаемые Чебуром в первом абзаце действия проводит на более маленком пространстве, на поле главного сражения. |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-06-2012 20:27:24
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| Как раз наоборот, в таком масштабе это должно выглядеть именно так. Пехота приближается к кирасирской дивизии - кирасирская дивизия атакует. С точки зрения большой тактики - атакует пехота. С точки зрения того что происходит внутри - в атаку скачет кавалерия.
|
это, миль пардон, отговорка.....
Что касается АоМ, то рациональное зерно там присутствует, но правила еще сыроваты... |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-06-2012 21:02:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Что касается резервов, нет идеальной схемы на столе для их использования. Проще навалиться кучей сразу.
|
Вот что характерно, это сказано физиком. В АоМ это совсем не так и введение в дело резервов может оказаться решающим. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-06-2012 21:31:54
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| Chebur писал(а): |
|
В АоМ это совсем не так и введение в дело резервов может оказаться решающим.
|
Как раз на Лютцене, три дивизии разом атаковали одну, понадеялись на количество. Есть такая фотка. Они ее конечно убили, но сами за бой набрали столько очков расстройства, что перестали представлять серьезную силу и их в следующем ходу раздолбали кирасиры.
Продуманная атака, с постепенным введением свежих сил, зачастую более эффективна.
А на Ватерлоо наоборот, атака нескольких кав.дивизий численно превосходящих пруссаков оказалась неотразимой. Пруссаки были в крайне уязвимом месте, с кучей отрицательных модификаторов, и атака меньшими силами, но в удачный момент, решила игру. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-06-2012 21:39:55
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Пехота приближается к кирасирской дивизии - кирасирская дивизия атакует. С точки зрения большой тактики - атакует пехота. С точки зрения того что происходит внутри - в атаку скачет кавалерия.
|
хорошо - только правила должны учитывать :
1) что кавалерия всегда успеет развернуться фронтом к пехоте
2) при желании всегда может уклониться от боя - если не успевает ))) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-06-2012 22:43:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| это, миль пардон, отговорка...
|
Нет, Кир. Пехота же тоже не стояла, встречая неприятеля. А давала залп и шла в атаку. Так что никаких отговорок.
| Цитата: |
| Что касается АоМ, то рациональное зерно там присутствует, но правила еще сыроваты...
|
Да ладно. Целый год гоняем. Почти все вопросы решены.
| Цитата: |
хорошо - только правила должны учитывать :
1) что кавалерия всегда успеет развернуться фронтом к пехоте
|
Все успеют. Любой не связанный с фронта противник всегда успеет развернуться.
| Цитата: |
2) при желании всегда может уклониться от боя - если не успевает )))
|
Я не знаю примеров уклонения кирасирский дивизии от пехоты. Честно говоря и легкой кавалерии не знаю. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 09:41:59
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| Нет, Кир. Пехота же тоже не стояла, встречая неприятеля. А давала залп и шла в атаку. Так что никаких отговорок.
|
На кавалерию!?!? Вот позволь тебе не поверить. Пехота сворачивалась в каре, причем так что бы фланкировать кавалерию огнем и встречала атаку на месте ЕМНИП |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 11:03:37
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Я не знаю примеров уклонения кирасирский дивизии от пехоты. Честно говоря и легкой кавалерии не знаю.
|
а примеры отступления отбитой кав дивизии вы знаете ?- это похоже выглядит.)
для кав дивизии нормально - если она расстроена предыдущими атаками - отойти и перестроиться при появлении нового противника...это как бы более естественная её реакция - чем бросаться сразу в новую атаку - по крайней мере решение в праве принимать командир кав дивизии.
| Цитата: |
| Все успеют. Любой не связанный с фронта противник всегда успеет развернуться.
|
просто этого не было видно на фотках - поэтому и озадачило... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 11:18:35
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| На кавалерию!?!? Вот позволь тебе не поверить. Пехота сворачивалась в каре, причем так что бы фланкировать кавалерию огнем и встречала атаку на месте ЕМНИП
|
Нет, на пехоту. Пехота пехоту физически тоже на месте не встречала в масштабе дивизий. Где-то давали залп и шли в атаку, где-то контратаковали - и это не смотря на то, что в целом дивизия считалась обороняющейся.
С кавалерией - ты немного масштаб прими во внимание. Дивизия за ход у нас идет метров 800. Когда она приближается достаточно близко - кавалерия контратакует. Там пехота да, встречает, стоя на месте и т.д. Но в рамках сражения это выглядит как атака.
| Цитата: |
| а примеры отступления отбитой кав дивизии вы знаете ?- это похоже выглядит.)
|
Угу. Дедушка тоже похож на бабушку, только у него есть яйца. Нет таких примеров, чтобы кавалерия отступала при атаке на нее в размерах дивизии. Противоречит это и уставам и практике.
| Цитата: |
| для кав дивизии нормально - если она расстроена предыдущими атаками - отойти и перестроиться при появлении нового противника...это как бы более естественная её реакция - чем бросаться сразу в новую атаку - по крайней мере решение в праве принимать командир кав дивизии.
|
Совершенно верно, только "при появлении нового противника" здесь лишнее. Кавалерия или отошла после атаки на достаточную дистанцию чтобы не быть атакованной противником, Или не отошла. Если не отошла - при приближении противника она будет вынуждена атаковать.
если отошла недостаточно и в процессе возвращения себе божеского вида противник приблизился - она опять-таки будет вынуждена атаковать.
| Цитата: |
| просто этого не было видно на фотках - поэтому и озадачило...
|
А мы физически не поворачиваем дивизию потому что фланг в таком масштабе не имеет значения. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 11:24:16
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| Где-то давали залп и шли в атаку, где-то контратаковали - и это не смотря на то, что в целом дивизия считалась обороняющейся.
|
Дедушка, ты тролль? Сейчас в 105500 раз начнем базарить про штыковой бой в наполеонику? Или под атаками и контратаками ты что то другое понимаешь? 
При твоем масштабе вообще есть только одно понятие боевое соприкосновение... и усё.. А как там в деталях тебя не касается  |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 12:14:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Дедушка, ты тролль? Сейчас в 105500 раз начнем базарить про штыковой бой в наполеонику? Или под атаками и контратаками ты что то другое понимаешь?
|
Не путай меня! Я нигде не говорил о штыковой атаке. Я говорил просто об атаке и то только потому что тебе показалась натяжкой атака пехоты кирасир.
| Цитата: |
| При твоем масштабе вообще есть только одно понятие боевое соприкосновение... и усё.. А как там в деталях тебя не касается Smile
|
Ну, я выделил два. Решительное и не решительное боевое столкновение. Но вообще начал это объяснять только потому что некий Равен счел атаку пехотой конницы (в моем масштабе "атаки" - то есть движением на метров 800) натяжечкой :Ь |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 12:21:00
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| (в моем масштабе "атаки" - то есть движением на метров 800) натяжечкой :Ь
|
а чем тебе не нравится термин "наступление"? |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 13:18:26
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Нет таких примеров, чтобы кавалерия отступала при атаке на нее в размерах дивизии. Противоречит это и уставам и практике.
|
при действии в арьергарде - сколько угодно...
| Цитата: |
Если не отошла - при приближении противника она будет вынуждена атаковать.
если отошла недостаточно и в процессе возвращения себе божеского вида противник приблизился - она опять-таки будет вынуждена атаковать.
|
честно не понимаю - что ей мешает опять отойти ? скорость движения как никак раза в 3 больше - если рысью , не говоря уже о галопе...
У вас есть примеры , когда пехота "вынудила" каву атаковать против её желания ? )
впрочем возможно причина спора в нечёткости вашего описания боя -
если бы было написано - французская дивизия начала наступать , была контр-атакована кирасирами и успешно отбила их атаку - вопросов бы не было...) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-06-2012 13:38:45
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Нет таких примеров, чтобы кавалерия отступала при атаке на нее в размерах дивизии."
В этом предложении не сказано, сколько кавалерии. Если атакует пехотная дивизия, а перед ней эскадрон кавалерийский, он бросится в контратаку? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
