Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Малая численность в линии по силе может оказаться равной большей исленности в колоннах.
вопрос очень неоднозначный даже для обороны - вышколенные профессионалы могли дать прицельный залп в упор и конр-атаковать в линейном строю - им для уверенности не было нужно глубокой подпорки сзади
плохо обученные солдаты давали залп поверх голов ( от волнения ) и рассыпались при ударе колонны...поэтому таких солдат даже в обороне редко в развёрнутом строю использовали.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
На флешах сражались несколько дивизий, которые вступали в бой последовательно - сводногренадерская Воронцова, 27-я пехотная Неверовского, потом 2-ая гренадерская Карла Мекленбургского, в какие-то моменты подошли несколько батальонов корпуса Раевского и 3-я пехотная дивизия Коновницына.
Послушайте, Александр, я знаю что вы знаете подробности и список частей. Я тоже знаю. В рамках разговора о правилах это абсолютно не важно.
Есть факт, что бои за флеши длились несколько часов.
Флеши атаковали с разных сторон. Их обороняли поначалу дивизия Воронцова, потом 27-я, потом подошли другие.
В последней игре по Бородино у нас гренадеры и 27-я составляли одну "дивизию" и действовали совместно. За два хода (2 часа реального времени) их от флешей отбросили.
С какого направления производилась каждая отдельная атака в эти 2 часа (2 хода), какими силами и т.п. для правил такого масштаба абсолютно непринципиально. Для правил это один бой.
В реальности за час времени дивизии могли перестроиться несколько раз, поменять направление фронта, атаковать и отходить, и делали это. У нас это всего один ход. Поэтому нет флангов, есть просто бой.
Если вас не устраивает такой масштаб, диктующий определенные условности, значит AoM вам не подходит в принципе.
Есть правила батальонного уровня, к примеру в Брюсе есть и фланги, и фланкирующий огонь, и много еще чего.
Александр Жмодиков писал(а):
Ну так это бой за укрепления, а не атака дивизии во фланг.
Укрепления в течении двух часов отбивали не сами себя. Поэтому для такого масштаба это именно дивизии с бонусом от укреплений.
Александр Жмодиков писал(а):
и бригада уже состояла из 10-13 батальонов, то есть фактически превращалась в эквивалент дивизии. По-вашему, она и тогда наступала с двумя батальонами по фронту?
В этом случае глубина будет равна фронту или уступать всего на батальон. Что опять противоречит вашему утверждению что фронт всегда и везде значительно сильнее флангов.
Александр Жмодиков писал(а):
Какая разница, с точки зрения боевого порядка дивизии, в колоннах батальоны или в линиях? Важно то, что дивизия располагалась в две-три четко различимые линии, между линиями примерно 300 шагов.
В предыдущем пункте мы уже выяснили, что такой четкости на практике не было.
Александр Жмодиков писал(а):
А я уже сказал
Значит примеров нет. И я таких не знаю. Поэтому в игре флангов нет.
vadim1 писал(а):
вышколенные профессионалы могли дать прицельный залп в упор и конр-атаковать в линейном строю
Для этого есть модификатор за опыт. Опытные войска имеют больше шансов, чем неопытные, в любом строю.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Для этого есть модификатор за опыт. Опытные войска имеют больше шансов, чем неопытные, в любом строю.
это понятно - но у вас линейный строй даёт бонус войскам любого опыта
а по сути должен давать только опытным войскам.
( мне кажется что если не рассчитывать отдельно пехотный огонь можно считать что для средних войск линейный строй не даёт преимуществ - преимущество в огне компенсируется большей силой удара колонн - те для результата столкновения без разницы как построены б-ны )
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Есть факт, что бои за флеши длились несколько часов.
Флеши атаковали с разных сторон.
С каких разных сторон? Сначала пехота корпуса Даву пыталась захватить южную флешь, и борьба шла вокруг нее, а также вокруг средней флеши и в лесу южнее нее. Потом к атаке подключился корпус Нея, который атаковал северную флешь и одновременно поддержал части Даву у южной флеши. Какое это имеет отношение к обсуждаемой ситуации - атака одной дивизии во фланг другой дивизии?
Цитата:
В последней игре по Бородино у нас гренадеры и 27-я составляли одну "дивизию" и действовали совместно.
За два хода (2 часа реального времени) их от флешей отбросили.
С какого направления производилась каждая отдельная атака в эти 2 часа (2 хода), какими силами и т.п. для правил такого масштаба абсолютно непринципиально.
Может и непринципиально, потому что это был бой за три отдельных укрепления, а не просто атака дивизии во фланг.
Цитата:
Есть правила батальонного уровня, к примеру в Брюсе есть и фланги, и фланкирующий огонь, и много еще чего.
Есть правила и более высокого уровня, и уже давно. Например, Grande Armee by Sam Mustafa.
Мне непонятна уверенность, что на дивизии не действует огонь с фланга. Ружейный огонь для дивизии может и все равно, с какой стороны, он все равно затронет только фланговые батальоны, но артиллерийский огонь во фланг, вкось или продольно по линиям войск, считался наиболее эффективным, и моральное воздействие его было очень сильным. В сражении при Бауцене небольшое количество легкой артиллерии своей стрельбой во фланг войскам маршала Нея, наступающим на Прейтиц, во фланг союзной армии, заставило маршала на некоторое время приостановить свое наступление и озаботиться устранением этой угрозы. Жомини упоминает этот пример.
Цитата:
Укрепления в течении двух часов отбивали не сами себя. Поэтому для такого масштаба это именно дивизии с бонусом от укреплений.
Опять "двадцать пять". Одна сторона атаковала укрепления, захватывала их и пыталась их удержать, другая сторона контратаковала, пытаясь отбить укрепления. Какое это имеет отношение к обсуждаемой ситуации - атака дивизии во фланг?
Цитата:
В этом случае глубина будет равна фронту или уступать всего на батальон. Что опять противоречит вашему утверждению что фронт всегда и везде значительно сильнее флангов.
"Уступать всего на батальон" - это четыре батальона против двух или трех, то есть, преимущество от одной трети до двойного. Это и есть "значительно сильнее".
А почему вообще рассматриваем пусскую бригаду? Не самое типичое соединение той эпохи.
Цитата:
В предыдущем пункте мы уже выяснили, что такой четкости на практике не было.
В некоторых случаях, на сильнопересеченной местности, в лесах или в населенных пунктах - могло и не быть. Но при расположении дивизии на более-менее обычной местности - было. По крайней мере так было предписано в уставах и инструкциях, в том числе и в армии Наполеона.
Цитата:
Значит примеров нет. И я таких не знаю. Поэтому в игре флангов нет.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Опять "двадцать пять". Одна сторона атаковала укрепления, захватывала их и пыталась их удержать, другая сторона контратаковала, пытаясь отбить укрепления. Какое это имеет отношение к обсуждаемой ситуации - атака дивизии во фланг?
В таком масштабе все три флеши - один объект. И "дивизия", защищающая его, получает бонусы. Все атаки с разных сторон, приходящиеся на флеши - атаки на эту дивизию.
В игре бой на два хода - это атаки в течении двух часов с разных сторон на флеши. Кирпичи на столе, но внутри бои и маневры. Бросок кубика определяет, насколько удачные.
27я пд и Воронова два часа (два хода) удерживали объект, потом оступили. Без всяких фланговых ударов.
Если я не убедил, что ж, эта игра просто не для вас.
Александр Жмодиков писал(а):
А если пример найдется - фланги появятся?
Одиночный пример может и нет, несколько - вполне. Я готов признавать ошибки и исправлять их.
Сейчас мое мнение таково, что в масштабе ход = 1 час и численность дивизий на столе до 10-12 тыс. (т.е. это может быть целый корпус, как мы делали русских на Бородино), фланговые удары учитывать бессмысленно. Есть "бой", т.е. продолжительные перестроения и обмен ударами, в результате которых одна из дивизий может быть разбита.
Основное значение имеют численность, наличие артиллерии/кавалерии, опыт и бросок кубика.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Про прусскую бригаду по уставу 1812 года:
Цитата:
Для решительной атаки бригада строилась в две линии - 4 батальона в первой линии и три во второй.
Прошу прощения, я наврал. Исходное положение - в первой линии 2 фузилерных батальона, во второй - 3 мушкетерских батальона, в третьей (или в резерве) - 1 мушкетерский и 1 гренадерский (всего 7 батальонов). Когда бригада идет в штыковую атаку, фузилерные батальоны пропускают вперед вторую линию и присоединяются к флангам третьей линии. Получается построение в две линии, в первой линии 3 батальона (бывшая вторая линия), во второй линии - 4 батальона (бывшие третья и первая линии).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
В таком масштабе все три флеши - один объект. И "дивизия", защищающая его, получает бонусы. Все атаки с разных сторон, приходящиеся на флеши - атаки на эту дивизию.
В игре бой на два хода - это атаки в течении двух часов с разных сторон на флеши. Кирпичи на столе, но внутри бои и маневры. Бросок кубика определяет, насколько удачные.
27я пд и Воронова два часа (два хода) удерживали объект, потом оступили. Без всяких фланговых ударов.
А там и в реальности не было фланговых ударов.
Цитата:
Сейчас мое мнение таково, что в масштабе ход = 1 час и численность дивизий на столе до 10-12 тыс. (т.е. это может быть целый корпус, как мы делали русских на Бородино), фланговые удары учитывать бессмысленно.
Ну хотя бы продольный обстрел артиллерией более эффективен, чем перпендикулярный? Или без разницы, с какой стороны обстреливают дивизию, расположенную в боевом порядке?
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Ну хотя бы продольный обстрел артиллерией более эффективен, чем перпендикулярный? Или без разницы, с какой стороны обстреливают дивизию, расположенную в боевом порядке?
Артиллерия есть только в виде больших батарей и не у всех армий.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Может, но не в качестве реакции.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
О том и речь. При движении пехоты 12 дюймов это значит - не может.
Нет, это значит - об этом надо подумать заранее. И честно говоря я не нашел примеров таких маневров кавалерии в наполеоновскую эпоху. И потому счел что их не надо моделировать, поскольку они не характерны для этого времени.
Цитата:
Угадал?
Нет. Это вторичной признак, не важный. Скучно - когда нет места и возможности для маневра. Хотя сейчас, трижды сыграв Бородино и разок Ватерлоо - удалось обнаружить немаленькую интригу и в этих сражениях. Так что пожалуй по правилам АоМ скушно не бывает
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
