Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Шогун, ну давай еще раз по кругу, фигли.
Фотографии. Твои фотографии доказывают только то, что тебе говорили и ранее. Внутри любой базы может быть любое построение, база не отображает фактическое построение и положение солдат.
Я тоже не понимаю, почему ты все время вломаешя в открытый дверь. Круг за кругом. Доказываеш то, что не нуждает доказателства.
Но выкладывать фотографии масштаба 1:100 и 1:16, если мы говорим о базах=батальон - лишний траффик.
Все это для того, чтоб убедит тебя, что ты прав.
Повторяю еще раз.. ооочен медленно.
Если взять условную роту по 100 рыл в стандартном строю и разделять его квадратам - фигуркам, получим количественный масштаб 1:16.
Зная размеры этих квадратиков, можем их поместит внутри тех баз, которыми играем на столе.
Белая линия на "земле" - размеры база на столе, в масштабе 1:400.
Ясно видно - на пространстве базы можно свободно вместить любое построение.
Линию.
Дивизионные колонны батальонов.
Батальонные каре.
Так что ты абсолютно прав - Внутри любой базы может быть любое построение, база не отображает фактическое построение и положение солдат.
Зачем же были нужны "точные расчеты" и "реалистичные пропорции", если результат на столе абсолютно такой же, как с абстрактными квадратными базами? Вопрос риторический, не нужны.
Вопрос не риторический, потому что предпосылка неправильная.
Результат на столе абсолютно не такой же.
Почему?
Ты сам на это отвечал так (полемизируя Сосером, который в предложенном духе "разницы нет, можно делать любые" предлагал еще больше абстрактно углубит базы) - "Больше абсурда".
Обрати внимания - это не я так сказал а ты сам.
Сейчас узкие базы не плохие сами по себе.
Это что - изменение курса?
Я то все время читаю - "выдумки и глупости, которые на столе смотрятся отвратительно".
И, Шогун, если бы тебе пришлось играть на большом столе, ты бы с этим согласился.
Ну да, на большом столе нет таких ограничений, можно все делать по крупному.
Но я играю на как возможно маленком столе. Так если мне надо там использовать абсрактные квадратные базы - то эти будут базы одиноких фигур. А мне, как и тебе, больше нравятся такие базы, где много красивых солдатиков.. и три солдата намного красивее чем один. Не находиш?
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
Так что ты абсолютно прав - Внутри любой базы может быть любое построение, база не отображает фактическое построение и положение солдат.
Для того, что бы написать мне, что я прав, тебе нужно было сделать несколько фотографий? Нууу... Спасибо.
Shogun писал(а):
Результат на столе абсолютно не такой же.
Обоснуй.
Все построения у тебя на столе точно такие же абстрактные, как в АоМ. Они не отображают положения батальонов и полков. Положение баз ломает все реальные размеры и пропорции (примеры с одним каре из двух полков, дивизий в колонне дЭрлона и т.д.).
Только ведь АоМ и не претендует на "реалистичность пропорций", поэтому для АоМ это нормально, а ты убеждаешь, что у тебя реальные размеры и пропорции. Если так, то абстрактные построения смотрятся чужеродно.
В итоге и твои правила, и АоМ дают одинаково условную картину сражения, никакой разницы.
Shogun писал(а):
Сейчас узкие базы не плохие сами по себе.
Это что - изменение курса?
Я то все время читаю - "выдумки и глупости, которые на столе смотрятся отвратительно".
Это не изменение курса, ты просто не хочешь понять, о чем мы говорим. Конечно, твои базы, если их рассматривать с точки зрения реальных пропорций, "выдумка и глупость". Только ты почему-то пропустил мимо ушей, что мы и свои квадратные базы считаем точно такой же выдумкой и глупостью. Но мы и не претендуем на реальные пропорции, поэтому абстрактность размеров и построений не коробит.
А ты уперся в эти "реальные пропорции", в итоге сам себя загнал в угол, выстраивая из якобы "реальных" баз фантастические непропорциональные построения.
Очень жаль, что 20 с лишним сообщений и Чебура, и моих, где мы постоянно повторяем "все базы одинаковые и врут", ты считаешь наездом на себя. Забывая, что мы это пишем и про свои.
А красота... Ну да, нам нравится много солдатиков. Тут и правда спорить не о чем. Для нас твои редкие цепочки выглядят плохо, тебя наоборот радует компактность. Дело вкуса, тут пожалуй и правда спорить не о чем. Тут можно высказать мнение, и мы его высказали. Пожалуй грубовато, за что прошу прощения.
Шогун, весь затык не в количестве солдатиков или форме баз. Мне лично вообще все-равно, кто какие использует. А в твоих заявлениях, что в нашем масштабе одни базы (узкие) более реалистичны чем другие (большей глубины). Это не так, все дают одинаково абстрактную картину положения войск. О том и спорим. Согласись, что форма баз лишь вопрос вкуса автора правил, не более, все базы одинаково хорошие (плохие) - и спора нет.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Согласись, что форма баз лишь вопрос вкуса автора правил"
Это, часом не о фишках в бордгейме речь?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
А в твоих заявлениях, что в нашем масштабе одни базы (узкие) более реалистичны чем другие (большей глубины). Это не так, все дают одинаково абстрактную картину положения войск. О том и спорим. Согласись, что форма баз лишь вопрос вкуса автора правил, не более, все базы одинаково хорошие (плохие) - и спора нет.
не согласен ! все базы одинаково хорошие !!! ))
просто не нужно пытаться изобразить из них то что они изобразить не могут !
Shogunу не нужно пытаться изобразить батальонные колонны - тк они в его масштабе всё равно не отличимы от линий ( видно на фотках )
а в АОМ не нужно из глубоких баз изображать пехоту в линиях .
( в этом масштабе развёрнутый строй выглядит чрезмерно глубоким )
кстати базы Shogunа идеально подходят для реалистичного изображения
войск в масштабе АОМ !!!
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Shogunу не нужно пытаться изобразить батальонные колонны - тк они в его масштабе всё равно не отличимы от линий ( видно на фотках )
Правильно. Я и не изображаю. Мне всеравно, в каком порядке войска стоят в мойх базах. Предполагаю, что в найлучшим возможном.
кстати базы Shogunа идеально подходят для реалистичного изображения войск в масштабе АОМ !!!
В масштабе - да, но не в самом АоМ. Там принципы изображения войск другие, намного абстрактнее. Базы не связаны не с местностю, не с масштабом, не с нахождением, не с размерами.. Чисто маркеры точно неопределенной численности.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
"Согласись, что форма баз лишь вопрос вкуса автора правил"
Это, часом не о фишках в бордгейме речь?
Тааак, даже интересно. А при чем тут бордгейм? )
Shogun писал(а):
Обоснуй, почему тогда больше абсурда?
Потому что человек с шуткой юмора предложил увеличить квадратные базы еще больше, в два раза. На что я и ответил, что юмора много не бывает, увеличить можно в 10 раз.
Шогун, давай еще раз сначала. Раз уж реальные пропорции недостижимы, то и фиг с ними, надо использовать базы, которые тебе удобнее. Нам удобнее квадратная форма, потому что она выполняет все необходимые условия правил, и при этом вмещает достаточное для нас количество солдатиков, хорошо выглядит. Функциональность определяет форму, использован ровно тот размер, который был необходим по совокупности требований.
Увеличить сверх необходимого, ради хохмы, как высказал Сосер, это и есть абсурд.
А рисунок твой как в прошлый раз ничего не доказывал, так и сейчас. И прямоугольник, и квадрат перевирают пропорции, оба не отображают реального положения войск и построения, собранные из них, совершенно одинаково абстрактны. Никакой практической разницы. Эстетически же симпатичнее те базы, что с большим количеством фигурок (специально для тебя добавлю "по нашему мнению")
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Тааак, даже интересно. А при чем тут бордгейм? )"
Потому что именно в бордгейме размер и форма фишек не имеет принципиального значения. Как спичечные коробки в Отрядах и Флагах.
(хотя я сам близок к бордгейму, но не сваливаюсь в него)
" как высказал Сосер, это и есть абсурд."
Это не абсурд, а гротеск.))
Ты же считаешь, что размер и форма не важна. Раз уж абстрация и вранье, то и не нужно стремиться к реализму.
Тогда можно и то, что я предложил. Вместо линий делать колонны.
Дима, твои квадраты соотносятся с прямоугольниками Шогуна так же, как мои колонны с твоими квадратами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Вы просто не считаете эстетику необходимым условием варгейма, уперлись только в форму. А для нас красота базы является не менее важным условием. Увеличение глубины базы не вредит релизму в нашем масштабе, его так и так нет, но повышает зрелищность. Содержание определяет форму.
Несимпатичные базы вредят восприятию варгейма как истории гораздо сильнее.
Сосер, а ты то чего, у тебя самого лучники на кирпиче, давай историчность, 1:8. По факту поступил как мы, а на форуме пишешь обратное. Забавник.
Бордгейм кстати может быть реалистичнее солдатиков. Это зависит не от фишек или баз, а от правил.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
В масштабе - да, но не в самом АоМ. Там принципы изображения войск другие, намного абстрактнее. Базы не связаны не с местностю, не с масштабом, не с нахождением, не с размерами.. Чисто маркеры точно неопределенной численности.
ну так из за отсутствия внятного масштаба и вылезает куча разных нелепиц.
хотя масштаб базы 6 фигурок = 800 чел вполне позволяет изобразить
пусть и приближённо реальные построения дивизии - но . не хотят...((
а так англичане в 2 шеренгах выглядят также как французы в колоннах
в 9 шеренг или русские в 12...нужно иметь очень богатое воображение чтобы разглядеть в этом тонкие красные линии...
почему то им кажется красивее - когда 2 тонких линии выглядят одной толстой колбасой ..)
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
vadim1 писал(а):
хотя масштаб базы 6 фигурок = 800 чел вполне позволяет изобразить
пусть и приближённо реальные построения дивизии - но . не хотят...((
а так англичане в 2 шеренгах выглядят также как французы в колоннах
в 9 шеренг или русские в 12...нужно иметь очень богатое воображение чтобы разглядеть в этом тонкие красные линии...
А ничего, что англичане точно так же могли стоять в колоннах, а французские батальоны быть в развернутом строю? И все они могли стоять в каре. Более того, соседние батальоны могли быть в разном строю.
Невозможно в таком масштабе реалистично отобразить построения, невозможно.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"либо на каждую еденицу иметь два комплекта баз.. "
И что потом? Каждый раз переставлять базы отражая изменение строя? Это же можно будет во время игры повеситься... Хотя, с точки зрения Soser'а это был бы СУГУБЫЙ реализм .
Сёгун, мне кажется, что ты хочешь, чтобы твоя визуализация была похожа на план сражения из какого-нибудь справочника. В этом случае ты своим способом визуализации добился большего результата чем Дедушка. Но схема из справочника - это не точное отражение реальности и игре она не особо помогает.
Я в детстве тоже любил карты рисовать и потом стрелочками показывать кто на кого нападает . Тоже своего рода варгейм причём играется в одиночку .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
хотя масштаб базы 6 фигурок = 800 чел вполне позволяет изобразить
пусть и приближённо реальные построения дивизии
приблизительный масштаб 1:200 позволяет отображать все основные построения батальона. Такие как колонна рот, колонна дивизионов, линия и каре... построение дивизии здесь нипричем. Вы опять несете чушь..
Цитата:
И что потом? Каждый раз переставлять базы отражая изменение строя? Это же можно будет во время игры повеситься...
Тоже ахинея... играем, перестраиваем батальоны и не вешаемся...Причем перестраиваем именно батальоны, а тут и надо то одну базу заменить другой.. Это большая проблема?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах