Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Как то никто не рвется в социализм с коммунистическим лицом. Разве что Уго Чавес и Ким Чен Хрен знает как дальше.
А в странах с рыночными отношениями социалистические и консервативные идеи (партии) должны конкурировать на благо страны. Лучший вариант, имхо, когда есть левое крыло, право-либеральное и центристы-консерваторы. Понятно, что в СССР с 6 статьей никакой конкуренции идей быть не могло.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Миша, есть такая фишка. Капитализм с социалистическим лицом.
Мне импонирует больше социализм с капиталистическим лицом
Обратите внимание - я не слова не сказал о социальных программах. Европейские социалисты - по сути популисты. Держаться на том, что сулят "халяву" своему электорату. К "новому социализму" они имеют мало отношения.
Социальные программы - тема отдельного разговора. Тут как потопали - так и полопали. Кстати, в описанном мной обществе гораздо проще решать социальные проблемы.
Причем все элементы такого общества уже давно имеются и работают, нет основного - прекращения эксплуатации многих ради наживы немногих. Ресурсы должны работать на благо всего общества.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Dragon писал(а):
Ну так какие учителя...
Дружок! Давай-ка как-нибудь уж обойдись без подколок и фантазий в мой адрес. По-дружески-так прошу...
Милейший! Где было написано "Bull"?"Написано следующее "ну так какие учителя...". Сам придумал-сам и возмутился. Молодец.
Так что не надо страдать манией преследования и ЧСВ. Люди здесь-ни при чем.
Ненавязчиво так рекомендую...
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
Цитата:
Вам уже было сказано про руины. Упомянут Нью Йорк, предложено оценить "красоты" Детройта.
Рассуждения про "какие развалины"-оставьте себе. Я вам могу страшненьких фото руиообразных строений в сети накопать-вагоны. Едва ли не из всех стран мира. В том числе процветающих вроде Штатов, Британии, Гармании и прочих...
фото-то вы найти можете. Вот только в Германии, Британии и США нормальных работающих людей, живущий в таких развалюхах, не найдете, потому что их отсталые гнилые капиталистичские экономики в состоянии решить квартирный вопрос, а передовая кубинская - нет. Там даже хрущевского типа жилья построено за советский период - раз-два и обчелся - только для парадных обложек. И большинство живет в коммуналках из старых буржуйских домов с гнилыми перекрытиями.
И дело здесь не в "руинах" вообще, а в их доле по отношению к нормальному жилью. Архитектура там застыла в 1959 году, все кубинцы заложники вкуса образца 1959 и ранее. Только ветшает все. А так все хорошо, прекрасная маркиза... крашеные домики в Старой Гаване - это великое достижение социализма.
И можно я сам буду определять, что мне оставить себе, а чем я могу поделиться?
Я понял, что для вас важнее ваши собственные фантазии. В этом вы меня убедили.
Но развалины в Нью-Йорке или где-то еще нисколько не меняют моих собствнных впечатлений и выводов, сделанных не из окна туристического автобуса, ибо я не страдаю зависимостью от турфирм и стараюсь заглянуть за фасад. Месяца на острове для этого вполне достаточно.
Цитата:
Вы не в курсе-но сейчас в РФ примерно также. То есть в центрах-все пучком, но вот если приспичит где подальше...Что будет -это еще та рулетка.
А при чем здесь Россия, и в курсе ли я этого? Я утверждал, что у нас суперздравоохранение? Для вас, возмжно, будет открытием, но я так не считаю.
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
peliken писал(а):
фото-то вы найти можете. Вот только в Германии, Британии и США нормальных работающих людей, живущий в таких развалюхах, не найдете, потому что их отсталые гнилые капиталистичские экономики в состоянии решить квартирный вопрос, а передовая кубинская - нет. Там даже хрущевского типа жилья построено за советский период - раз-два и обчелся - только для парадных обложек. И большинство живет в коммуналках из старых буржуйских домов с гнилыми перекрытиями..
Что за истерика?
peliken писал(а):
Я понял, что для вас важнее ваши собственные фантазии. В этом вы меня убедили.
Но развалины в Нью-Йорке или где-то еще нисколько не меняют моих собствнных впечатлений и выводов, сделанных не из окна туристического автобуса, ибо я не страдаю зависимостью от турфирм и стараюсь заглянуть за фасад. Месяца на острове для этого вполне достаточно. .
Фантазиями именуются неудобные вещи и другие точки зрения? Тогда да-они для меня важнее.
peliken писал(а):
Цитата:
Вы не в курсе-но сейчас в РФ примерно также. То есть в центрах-все пучком, но вот если приспичит где подальше...Что будет -это еще та рулетка.
А при чем здесь Россия, и в курсе ли я этого? Я утверждал, что у нас суперздравоохранение? Для вас, возмжно, будет открытием, но я так не считаю.
То есть вы внезапно рассматриваете кубинское здравоохранение в сферическом вакууме, безотносительно его сравнения с другими странами?
P.S.: Я понял-для вас важнее всего ваши собственные убеждения, ни смотря ни на что. В этом вы меня убедили.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
cuprum писал(а):
Ущербная советская модель. Страну просто забыли перестроить после войны на мирные рельсы. Или не захотели... Преследовали утопическую цель.
Суть "нового социализма" в отказе от частной собственности на средства произодства и эксплуатации труда работников. Частник заменяется на акционера. Рабочий, пришедший на предприятие становится акционером, принимает участие в разделении прибыли предприятия. Или его убытков... Думаю, что "халявщик" в таких коллективах долго не проработает. Работник принимает непосредственное участие в выборе правления - и лишается возможности считать себя "обделенным" в случае провала.
Государство управляет экономикой только рыночными рычагами, сосредоточив в своих руках банковскую систему. Стимулируя экономическими рычагами необходимые для развития общества отрасли. Собственность на землю и ресурсы находится в руках государства, но эти ресурсы сдаются в аренду акционерным обществам и могутбыть изьяты в случае неэффективного руководства.
А вот иметь в собственности яхты и самолеты не возбраняется. Заработал деньги трудясь на благо общества - трать куда пожелаешь. Это никого не волнует.
Самый обделенный человек - госчиновник. Он имеет максимум благ (согласно рангу), но не имеет права на частную собственность.
Теперь подумайте, почему так не желают подобного мироустройства очень многие "влиятельные" люди.
Приглашаю под красные знамена!
Я немного ознакомился и нашел-таки несколько коррупционно-привлекательных моментов!
Дисциплина нужна.
PS. и что-то подобное я видел в экономике нациолнал-социализма.
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Миша, с популизмом европейских социалистов с тобой согласен.
Что касается твоей модели "акционерных обществ".
1. Она есть и сейчас. Ее ввели давным давно для участия трудовых коллективов в управлении.
2. Мелкому миноритарию точно так же похрен на результат работы как и работнику в СССР. (Члены трудового коллектива на предприятии, в котором я был акционером через ваучер поспешили избавиться от мелких бумажек) Нет прямой зависимости его дивидентов от его личной работы. Это тот же двоечник из анекдота Була, который надеется поработать похуже, а получить как все дивиденты. Причем получить не пропорционально своему труду, а пропорционально количеству акций. Отличник начнет рассуждать - Я буду вламывать, а Вася Пупкин бухает. Я создаю для него прибавочную стоимость. Нафига?
3. Кто реально управляет предприятием, если нет крупных хозяев? Кто то выбранный в совет директоров из мелких акционеров? Да ему проще выплатить себе бонусы или спи...ть деньги. Его не сильно заботит, что будет с фирмой потом. А может быть и другой вариант. Такие управленцы вместо вкладывания денег в развитие начнут раздавать дивиденты, что бы за них голосовали. А предприятию в целом это может быть и не выгодно.
Короче, были у нас такие предприятия. Назывались - колхозы.
Ответственности за судьбу в целом - нет, получение прибыли (дивидентов, не зарплаты) очень опосредованно.
Ну и самое главное. Акции отчуждаемы или нет? Если человек уволился, акции отберут??? Акции это товар? Если отчуждаемы, они начнут скапливаться в одних руках. Если не отчуждаемы, то это не собственность и хозяин таких акций не собственник. Это обычный наемный работник, который на свои акции по результатам года может получить или не получить 13 зарплату. Это СССР.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Члены трудового коллектива на предприятии, в котором я был акционером через ваучер поспешили избавиться от мелких бумажек
Дать ваучер советскому трудяге - это был просто "развод".
Это все равно, что дать детям право распоряжаться семейным имуществом. У людей не было не то, что соответствующих знаний - даже элементарного понимания, как это должно работать.
И как людей заставляли от их акций избавляться я прекрасно помню - не платим зарплату полгода и они отдадут эти бумажки просто за "пайку" в хозяйском магазине при заводе. Поэтому прошедшую приватизацию я считаю нелегитимной.
Основы рыночной экономики нужно еще в школе преподавать, с "младых ногтей".
Цитата:
Мелкому миноритарию точно так же похрен на результат работы как и работнику в СССР.
Почему же сейчас не "похрен"? У меня в мастерской работяга прекрасно знает, что он получает процент от выполненного заказа. И от халявщика работяги сами стремяться избавится, как и от бракодела.
Цитата:
пропорционально количеству акций
Акций не будет в нынешнем их понимании. Если человек уволился - он теряет права на раздел прибыли предприятия. Его вклад - это его труд и знания. Получит компенсацию за созданные его трудом материальные фонды предприятия. А зарплаты нет вообще - только раздел прибылей. Заведомо неэффективное предприятие обречено. И государство никому ничего не компенсирует - с какой стати? Государство только обеспечивает правила игры.
Цитата:
Это СССР.
Это социализм. А СССР - это просто один большой капиталист, который присваивал себе созданную прибавочную стоимость в обмен на значительные, надо быть обьективным, социальные блага. Остальное - демагогия.
Цитата:
Кто реально управляет предприятием, если нет крупных хозяев?
Сейчас часто предприятием руководит наемный управляющий. И у нас и на Западе. Опасность, что он будет воровать конечно имеется, но его доходы будут известны всему коллективу и его с большой вероятностью ждет дорога в "казенный дом". И кому он будет нужен после "в компаньоны" после отсидки или даже подозрений? Дворник - его потолок.
Конечно людей не исправить, всегда будет тот, кто нечист на руку. Но это явление существует и сейчас в самых благополучных обществах. Не аргумент. Даже Бог не смог создать идеального человека
Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
Dragon писал(а):
Ты снова ошибся. Если ты не нашел документа-это не значит, что его нет. Армия РФ, конечно же, на самая совершенная на свете-но "просто так" наносить на боевые машины годами абстрактные картинки и значки "потому что хочется" в ней не дадут.
С флагом убедил - убеди и со звёздами.
Да, я оф. документа по технике не нашёл, если у тебя есть ссылка - поделись.
По самолётам - действительно звезда, но трёхцветная.
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"У меня в мастерской работяга прекрасно знает, что он получает процент от выполненного заказа. И от халявщика работяги сами стремяться избавится, как и от бракодела."
Согласен. Только это работает для небольших коллективов. И никто тебе не мешает это реализовывать в нынешних условиях. Значит, у тебя в конторе уже социализм.))
Ну и получение процента от заказа работяге проще получать в виде премии. Скорее всего у тебя так и есть. Не думаю, что твои рабочие имеют долю в твоей фирме.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
