Мое имхо - социалистическое устройство общества это более продвинутая формация, чем чистый капитализм. Причем социализм и рыночная экономика прекрасно могут сосуществовать.
Конечно более продвинутая. Только вот работает намного хуже капитализма. Даже с рыночной экономикой - херня сплошная получается, как в некоторых странах Западной Европы.
Кстати, коммунизм - еще более продвинутая формация.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Коммунизм, увы, утопия. Для коммунистического устройства общества нужно добиться изменения сознания людей, отказ от "животного" начала и многотысячелетнего опыта человеческих отношений. Нереально.
А социалистического устройства на Западе нет - есть пока только его элементы. Оттого и проблемы. Основа социализма - государственный план. Не мелочный, как в СССР (сколько галош произвести за пятилетку), а стратегический. И направление ресурсов и сосредоточение усилий на достижение этих планов. Здесь ближе Китай, но ему нужно отказаться от коммунистической идеологии, которая сейчас несколько тормозит его развитие. Хотя эффект от политики: "Одна страна - две системы" налицо. И дешевая китайская рабочая сила не причем - она в Китае была всегда, а невиданное развитие экономики - только в последние двадцать лет.
А разве не изменение формы собственности? Насильное? При государственной собственности на основные отрасли промышленности?
К сожалению государство по определению намного менее эффективно по сравнению с частным собственником, это доказано историей.
Например в США - все, за что берется государство, в разы затратнее и хуже, чем у частника.
Так что, несмотря на красивые идеи, социализм может нормально действовать только при тех же условиях, что и коммунизм - нужно добиться изменения сознания людей, отказ от "животного" начала и многотысячелетнего опыта человеческих отношений. Нереально.
А при капитализме "животное начало" работает на общество. Каждый хочет достичь только своей выгоды, а работает на общество.
Ладно, извиняюсь за флуд, завязываю с этой бесполезной дискуссией.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Ltyz писал(а):
Vitaly писал(а):
Чтоб они Тигры гранатами не закидали.
Чтоб к Победе примазаться. Для пиару.
Ну цвета знака РОА ветераны ведь нормально воспринимают?
Может поизучать про то, под какими флагами РОА ходило? Чтобы не так толсто троллить, а?
cuprum писал(а):
Нам нужно относиться к своей Гражданской войне так, как воспринимают подобные конфликты в своей истории англичане, французы и американцы.
За французов с англичанами не скажу-но у американцев все не так однозначно и спокойно до сих пор...
Vasiliy писал(а):
Каждый хочет достичь только своей выгоды, а работает на общество.
Что-то как-то это сказочно звучит....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
А социалистического устройства на Западе нет - есть пока только его элементы. Оттого и проблемы. Основа социализма - государственный план....
Имхо, ты валишь всё в одну кучу. Госплан (в том или ином виде) это одна из функций государства. Причём при любом общественном строе - хоть при капитализме, хоть при феодализме.
А социализм - это (вот как сейчас помню зазубренное перед вступлением в комсомол) - "промежуточный этап построения коммунизма" и "от каждого по способностям - каждому по труду, а не по потребностям". Короче говоря - социализм это просто название для строящегося, но так _внезапно_ и не построенного (несмотря на все обещания) коммунизма...
А социальная политика государства, его различные ресурсы, продуманное действие правительства - это уже третье.
То есть это всё примерно, как три разных оси координат.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Ltyz писал(а):
Dragon писал(а):
Ltyz писал(а):
Ну цвета знака РОА ветераны ведь нормально воспринимают?
Может поизучать про то, под какими флагами РОА ходило? Чтобы не так толсто троллить, а?
А где про я флаг писал? Я написал про цвета и тему развивать не стал.
Дурачка включаем? Понимаю-понимаю.... Что значит "цвета знака РОА" вне отсыла к флагу РФ?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
А социализм - это (вот как сейчас помню зазубренное перед вступлением в комсомол) - "промежуточный этап построения коммунизма" и "от каждого по способностям - каждому по труду, а не по потребностям". Короче говоря - социализм это просто название для строящегося, но так _внезапно_ и не построенного (несмотря на все обещания) коммунизма...
Вот это - промежуточный этап
А вот это - социализм:
"Социализм — экономическая, социально-политическая система. Характеризуется наличием социального равенства, при котором процесс производства и распределения доходов не находится под контролем общества (если находится, то это Коммунизм (от лат. communis — «общий»)), но полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства; важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии, тем что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества и отсутствует присвоение результатов чужого труда, является общественная собственность на территориальное , интеллектуальное пространство и пространство производства продуктов, но при этом основополагающими являются Индивидуальная собственность и групповая собственность (трудовых коллективов – тех кто производит продукт) на средства производства продукта, но и при этом природные, т.е. общественные средства производства именно арендуются у общества, что позволяет убрать монополию на ответственность и владение общим отдельными членами общества. Социализм - это система общественного устройства, при которой системно оказывается помощь нуждающимся. Т.е., существуют и соблюдаются нормы минимального материального обеспечения каждого гражданина."
"Рыночный социализм — экономическая система, при которой господствует коллективно-общественная форма собственности и действуют законы рыночной экономики. Рыночный социализм предполагает самоуправление на производственных предприятиях. В данном случае отстаивается тезис о том, что самоуправление как на производстве, так и в обществе является первым атрибутом социалистичности. Для этого прежде всего необходимо развитие форм свободной самоорганизации граждан — начиная со всенародного учёта и контроля и заканчивая самоуправлением и демократическим планированием."
"Социализм 21 века является проектом такого общественного государственного устройства, в котором главными принципами являются
1.базовая демократия (в противоположность представительной и парламентарской)
2.эквивалентная экономика (в отличие от рыночной экономики).
Термин «Социализм 21 века» введён Хайнцом Дитерихом, издавшем одноимённую книгу (1996). Книга базируется на идеях Арно Петерса. Переняв у Дитериха термин «Социализм 21 века», президент Венесуэлы Уго Чавес сделал его своим политическим лозунгом и политической программой социалистических реформ в Венесуэле. Концепт «Социализма 21 века» очень популярен во многих странах Латинской Америки, в том числе и на Кубе.
Социализм становится возможен в связи с ростом вычислительных способностей техники. Современные технологии позволяют изменить отношения между производителем и покупателем. Согласно трудам известных математиков, таких как В. Глушков, план производства представляет, с точки зрения математики матрицу, систему линейных уравнений. Балансировка плана — решение системы линейных уравнений с параметрами третьей степени. Глушков опубликовал анализ-прогноз, в котором решение с помощью рыночной экономики хуже идеального плана в 2-3 раза. Рост вычислительной мощности по экспоненциальному закону позволит рассчитать точный план производства в разумные сроки, что станет возможным составлять оптимальный план производства к 2020 году эволюционным путём, или ранее, если будет сформулирована и отработана задача. В новых условиях производителю станет выгодным планово вести развитие общества.
В Российской Федерации термин «Социализм 21 века» является слоганом программ политических партий Справедливая Россия и КПРФ."
Так что о социализме нужно перестать мыслить замшелыми категориями 19 века и представлять его в виде единственно возможного советского варианта. Страна в 90-х нуждалась именно в перестройке - перейти в более совершенную форму общественного устройства было вполне реально. Но нашим "демократам" создание "русской Африки" показалось более привлекательным вариантом.
Теперь живем тем, что торгуем едой да дровами перед наступлением зимы (фигурально). Нашим потомкам придется очень несладко - за их счет живем... То что при Советах было создано - уже все практически слили...
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
cuprum писал(а):
"Социализм 21 века является проектом такого общественного государственного устройства, в котором главными принципами являются
1.базовая демократия (в противоположность представительной и парламентарской)
2.эквивалентная экономика (в отличие от рыночной экономики).
Термин «Социализм 21 века» введён Хайнцом Дитерихом, издавшем одноимённую книгу (1996). Книга базируется на идеях Арно Петерса. Переняв у Дитериха термин «Социализм 21 века», президент Венесуэлы Уго Чавес сделал его своим политическим лозунгом и политической программой социалистических реформ в Венесуэле. Концепт «Социализма 21 века» очень популярен во многих странах Латинской Америки, в том числе и на Кубе.
Теперь живем тем, что торгуем едой да дровами перед наступлением зимы (фигурально). Нашим потомкам придется очень несладко - за их счет живем... То что при Советах было создано - уже все практически слили...
Может «Социализм 21 века» и популярен на Кубе, но то, что там есть, очень сильно от него отличется. В гробу я видел кубинский социализм. Мы торгуем едой и дровами, а Куба своими людьми: врачами, женщинами, родственниками эмигрантов.
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
2cuprum
Не взыщи, но нет желания обсуждать откровенно демагогические определения из программы отечественных комми (у которых, к слову, в уставе до сих пор написано, что они намерены построить коммунизм). С тем, что приведенное ими определение может означать всё, что угодно (и даже более того - может обозначать одновременно взаимоисключающие вещи) - полностью согласен.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Может «Социализм 21 века» и популярен на Кубе, но то, что там есть, очень сильно от него отличется. В гробу я видел кубинский социализм. Мы торгуем едой и дровами, а Куба своими людьми: врачами, женщинами, родственниками эмигрантов.
Да-да, конечно
При капитализме Куба жила куда как богаче
И мы своих специалистов и женщин не продали, а "подарили" Западу побольше, чем Куба. А сюда приезли вместо них таджиков. Процесс продолжается.
Цитата:
Не взыщи, но нет желания обсуждать откровенно демагогические определения из программы отечественных комми (у которых, к слову, в уставе до сих пор написано, что они намерены построить коммунизм). С тем, что приведенное ими определение может означать всё, что угодно (и даже более того - может обозначать одновременно взаимоисключающие вещи) - полностью согласен.
Василий, это не из программ комми выдержки. Арно Петерс и Хайнц Дитерих врядли имеют к ним отношение. Просто капитализм исчерпал себя, как и все предыдущие формации. Процесс вполне закономерный. Что придет ему на смену - вопрос открытый.
Просто капитализм исчерпал себя, как и все предыдущие формации
Тогда у меня есть четыре вопроса. Что ты называешь капитализмом? Какая есть ему реальная альтернатива? И почему эти "чудесные альтернативы" повсеместно провалились? Нет ли "небольшого такого противоречия" в том, что реальных альтернатив нет, а ты пишешь, что "капитализм исчерпал себя"?
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
cuprum писал(а):
Просто капитализм исчерпал себя, как и все предыдущие формации
Тогда у меня есть четыре вопроса. Что ты называешь капитализмом? Какая есть ему реальная альтернатива? И почему эти "чудесные альтернативы" повсеместно провалились? Нет ли "небольшого такого противоречия" в том, что реальных альтернатив нет, а ты пишешь, что "капитализм исчерпал себя"?
В Китае что? В Скандинавии? Обе крайности не работают. Нужен эффективный синтез. Во как.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
