Forums-viewtopic-Про исторические варгеймы «Поле боя»

Исторические варгеймы: pro et contra

Предуведомление:
Данный текст написан не с целью принизить значение какой-либо игровой системы и выражает исключительно сравнительно небольшой опыт автора в исторических варгеймах.

Если вернуться к истокам возникновения настольных(напольных) военных игр с миниатюрами, то они так или иначе явились попыткой моделирования и\или реконструирования на бабушкином ковре или штабном столе реального поле боя. Именно желание восстановить или спрогнозировать при помощи оловянных солдатиков ход боевых столкновений в реальном мире.
Дальнейшая эволюция игр с солдатиками – это путь улучшения, развития, борьбы за выживание, тупиковые и фантастические ветви развития – почти по Дарвину.
В итоге на данный момент в зоопарке зверушек… вернее - игрушек для взрослых в секции исторических варгеймов выставлены клетки с многочисленными троянцами, норманнами и красноармейцами. Но не будем сравнивать обитателей этих секций с соседствующими вольерами с гномами, эльфами и спейсмаринами. Просто посмотрим, какие есть плюсы и минусы в исторических варгеймах.
Правила
Pro
На данный момент существует огромное количество правил на исторические варгеймы, причем на каждую эпоху их можно накопать не менее десятка – как для скримиш-игр, когда вы руководите разбойным нападением викингов на англо-саксонскую деревушку (САГА) до эпических сражений на несколько столов, когда отыгрывается Полтавская битва или Бородинское сражение (Арт оф Маневр). Существенно, что в большинстве правил крайне низкая привязка к тому, на какие подставки сколько миниатюр ставить – даже самые жесткие ввиду своей геометричности ДБА допускают «люфт» - скажем, на подставку 60х30мм можно ставить как 4, так и 3 миниатюры для отображения отряда ауксилии. Таким образом, если вы собрали армию французов на наполеоновские войны, вы может быть спокойны, что если вам не понравятся правила «Черный Порох», то вы достаточно спокойно можете играть ими в «Большие батальоны».
Contra
Желание восстановить максимально подробно исторические реалии иногда приводят к тому, что правила на исторические варгеймы зачастую излишне и немотивировано усложнены. Хорошо, что пока не надо учитывать количество завязок на сандалиях у карфагенских копейщиков и римских легионеров для определения дальности их движения, но иногда разработчики вплотную к этому подходят. Немаловажен фактор малодоступности правил для исторических варгеймов – их мало переводят официально с последующей публикацией, да и просто так даже в специализированном магазине их не купишь.
Модели
Pro
На данный момент «закрыты» почти все линейки – начиная с троянской войны и заканчивая современными локальными войнами и прежде всего постаралась фирма фаундри. На столе это смотрится потрясающе и впечатляет – как баталии швейцарцев или фаланга македонян, так и колонны старой гвардии или колесницы среднего царства. Причем при покрасе можно накладывать базовые цвета с последующим окунанием модели в банку с армипейнтором, так и делать художественную покраску каждой модели. Причем так как создание армии связано с погружением в униформологию, это зачастую дополняется и чтением сперва общей, а потом и специальной исторической литературы, погружение в конкретную историческую эпоху, открытие для себя нового и интересного, а разве это не важно для хобби?
Contra
Игровыми масштабами в историчку являются 28мм, 20мм (1\72), 15мм и 10мм. Не все они легко доступны (за исключением дешевого но проблемного 1\72), на просторах нашей родины, хотя это частично решается благодаря интернет-покупкам. немаловажно, что большинство этих масштабов (и особо тот самый проблемный 1\72) слабо подвергаются конверсиям, что в чем-то снижает креативную составляющую хобби, а строгие требования униформологии обуздывают буйную фантазию художника. Кроме того, порог «вхождения» в нескримишевый исторический варгейм – это 200+ миниатюр, что так же может изрядно остудить пыл.
Игроки
Pro
По разным причинам, анализировать которые – повод для отдельного текста, сообщество игроков в исторические варгеймы невелико на просторах необятной, в отличие от забугорщины, где их очень много. Но в этой немногочисленности есть и свои плюсы – люди знают друг друга достаточно хорошо, да и сам процесс игры в исторический варгейм предполагает не поединок, а игра «команда на команду» и удовольствие от хобби связано не с идеей выигрыша, который уже не связывается с индивидуальными талантами, а от самого процесса, от воспроизведения на столе того или иного исторического или почти исторического сражения. В этом плане очень интересны отыгрыши полностью или в фрагментах конкретной исторической битвы или даже целой кампании – и тут зачастую оказывается, что действительно все могло бы пойти не так, если бы…
Contra
В самой природе исторических варгеймов заложена их слабая турнирность – правила не всегда жестко регламентируют те или иные случаи, требования к размерам отрядов размыты и т.д. Это скорее игры для эвентов, то есть встреч, а не для турниров, то есть состязаний. Как такового именно игрового, спортивного азарта в исторических варгеймах мало. Кроме того, излишне большой «разброс» правил, масштабов миниатюр и эпох приводит к тому, что найти оппонентов достаточно сложно и приходится или подстраиваться и входить уже в созданное сообщество любителей определенной эпохи, правил и масштаба, в чем-то переступая через свои желания, или же создавать что-то самому, что сложно (есть опыт украинского игрока, который в случае увлечения теми или иными правилами\эпохой\масштаба закупал и открашивал не одну, а две армии, приносил их в клуб и играл с одноклубниками).
Заключение:
Если данный текст вызовет\подогреет\утвердит у вас интерес к историческим варгеймом, это хорошо.
Если данный текст не вызовет\подогреет\утвердит у вас интерес к историческим варгеймам это тоже хорошо.

А что сказать хотел?

Ответ
http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=130444&st=0&gopid=2489270&#entry2489270

Судя по тому, что есть ответ, проницательный Торв понял смысл сообщения.
Давай, Родя, расшифруй. Надо играть в исторические варгеймы или нет? И вообще, о чем речь? О том, что есть более и менее историчные варгеймы? Или чо?

То есть, это анализ варгейма по степени историчности?
А что означает про и контра?
Что противопоставляется историческому варгейму?
"порог «вхождения» в нескримишевый исторический варгейм – это 200+ миниатюр" Shocked

- Для одной армии на один период слишком много, для разных армий на разные периоды слишком мало.

По степени рецепции Товард ты ближе всех к идеальному читателю. Правда, не очень внимателен - я писал про нескримишевый варгейм, когда указывал 200+ фигур. Про сагу и гладиаторов я знаю Smile

Текст сознательно не строился на противопоставлении исторического варгейма другим, для меня интересным и важным показалось посмотреть, какие есть достоинства и недостатки в этом типе варгейма. не хотелось мыслить категориями "против кого дружите" и "дружи с Петей, потому что Вася плохой".

Я танкист. Поэтому ничего не понял.
Какие есть плюсы и минусы в историческом варгейме по сравнению с чем?
Достоинства и недостатки не бывают сами по себе. Они бывают относительного чего то другого.

Петька, приборы?
- Шестьдесят!
- это хорошо или плохо?

Кстати, для танкистов. Что такое рецепция? Это как то связано с 40 см у Торва?

Сосер, это текст для тех, кто вообще не знает, что такое исторические варгеймы. Т.е. для нас он неактуален, непонятен и ненужен, мы заметим только ошибки, а само предназначение статьи не поймем.

Ты лучще скажи - разгадал ребус в моем аватаре?

Ты лучще скажи - разгадал ребус в моем аватаре?

"Пи" в "О".

Сосер, это текст для тех, кто вообще не знает, что такое исторические варгеймы.

Честно говоря я не вижу каким образом этот текст рассчитан на тех кто вообще не знает, что такое исторический варгейм.
Лично я вижу 4 категории таких людей: (1) варгеймами заниматся не собирающиеся; (2) те у кого варгеймами занимается близкий человек; (3) занимающиеся другими варгеймами (фентези/фантастика) и решившие занятся историческим варгеймом; (4) варгеймами не занимавшиеся, но решившие начать заниматься.
Какой из этих категорий адресована статья? На мой взгляд никакой из них. 1-ой категории интересен ответ на вопрос "зачем взрослый мужик двигает по столу игрушечных солдатиков?", при этом за этим вопросом скрыт другой основной - "не дебил ли он и можно ли с ним общаться, или это заразно и лучше держаться от него подальше?".
Для 2-ой категории, после того как они для себя на вышеописанный вопрос ответили положительно (не дебил, общаться можно), важен ответ на вопрос "что я могу сделать, что бы поддержать человека в его хобби и соответственно укрепить нашу с ним близость?". Т.е. их интересует о чем можно с человеком поговорить, так что бы не выставлять ни его ни себя идиотом, что ему можно подарить, в какой части хобби можно поучаствовать?
Для 3-ей категории нужен ответ на вопрос чем исторический варгейм отличается от того варгейма которым они уже занимаются. Что из того что у них есть они смогут использовать, что и в каких объемах им придется докупать дополнительно.
С 4-ой категорией все понятно, мы ее с периодической постоянностью видим на форуме. У них стандартные вопросы - какие правила самые лучшие, какие фигурки самые лучшие, что с этим всем делать. Т.е. если статья рассчитана на них, то автор должен попытаться разработать алгоритм последовательности действий.
В общем в ответ получилась своя мини статья. Very Happy

За которой маячит вопрос заданный Сосером - что именно хотел сказать автор? Потому как по отдельным момент, типа для начала нужно не 200+, а 184 фигурки, или автор "лошара" - забыл про 6 мм, дискутировать не хочется. А глобальная идея статьи до меня не доходит. Sad

Ну я все же думаю, что это скорее параграф из какого либо учебника, учитывая что АВ как мне помнится педагог, то это вполне логично. То есть просто компиляция уже накопленных знаний, она не призвана просвятить новых людей, она скорее призвана упорядочить знания уже освоившихся людей. Конечно я думаю, что статью стоит доработать в направлении большего осветления других масштабов, но как сокращенная версия самого главного вполне сойдет.
Я могу провести аналогию с пазлами, когда человек купил себе набор, и положил на полочку пылиться, так же и мы играем "в историчку" и толком не задумываемся что и как. А уважаемый АВ собрал за нас этот самый пазл(ну или просто начал его собирать), думаю, что это может стать одним из парагрофов будущего учебника(ну или чего то там)? Ты как АВ?=))

В этот момент, когда крошку Ру сперли у Кенги, появился Пятачок и многозначительно сказал - Ага!
- Ага! Значит это обзорная статья по историческому варгейму.
Автор готовится ее где то опубликовать и повесил на форуме в качестве пробника? Это статья для школьников, которые посещают исторический кружок?
Тогда форумчане должны просто ограничиться советами.
Я совет дал. Про и Контра можно делать, например, в сравнении с фэнтази варгеймом. Можно обсуждать исторические варгеймы по степени историчности.
Ежели "То есть просто компиляция уже накопленных знаний, она не призвана просвятить новых людей, она скорее призвана упорядочить знания уже освоившихся людей." - статья призвана упорядочить знания людей, которые давно уже и сами упорядочились, то это, имхо, излишне. У опытных варгеймеров уже сложилось собственное мнение.
"А уважаемый АВ собрал за нас этот самый пазл"
Этот пазл собирали много раз разные авторы. Вот у меня обзорные статьи Тенгеля, Сигурта и Хаос Лорда:
http://strategwar.ru/articles-wargame/wargame-kak-yavlenie
http://strategwar.ru/articles-wargame/epoxa-plastikovyx-vojn
http://strategwar.ru/articles-wargame/nastolnyi-wargame-igra-v-soldatiki
Там же есть интервью наших различных опытных варгеймеров.
Есть много статей других авторов на ту же тему.
Легионер тут у нас на ПБ мегааналитическую статью по классификации варгейма писал.
А вот статья про самый лучший попсовый варгейм:
http://strategwar.ru/rules-wargame/pravila-nastolnogo-vargejma-dba-dba

"В школе не сравнивают ту или иную политику государства, или же если делают это, то стараются дать непредвзятую характеристику и той и иной политики. Сравнение оных уже удел прочитавших оба параграфа школьников."
Ага. Только я не увидел второго параграфа, поэтому и не понимаю, что с чем сравнивается. Я даже не могу сформулировать собственное мнение по первому посту.

"Что значит историчность?"
Это когда пращники имеют мизерные шансы победить рыцарей. А ежели наоборот - это не исторично. В случае доведения логической цепочки до абсурда (типа, первоисточникам веры нет), вообще не стоит употреблять термин "история". Можно ограничится простым: - Я нихера не знаю и знать не хочу, потому как все знания суть измышления сказочников - и проследовать на форумы фэнтази.

"Сосер когда ты напишешь научную работу кому ты дашь ее почитать?"
Это было двадцать лет назад. Научному руководителю.
Первая глава стандартно рассказывает о состоянии вопроса (лит.обзор) и что нового данной работой собирается сказать автор. Ученый совет оценивает степень новизны.
Я и задавал вопрос, какова цель автора? Консультация? Кто аудитория статьи? Школьники? Не зная этого невозможно высказываться по конкретике.

"А если серьезно, ну давай я Стратег почитаю, с Сигуртом поиграю, и напишу подобную же статью?))"
Буду рад. Только не на этой ветке. Можно мне в почту в виде письма, можно на ветке с аналогичным названием в виде срача, можно в виде статьи для сайта. Я опубликую и отвечу. Предварительно нужно получить свежую версию.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем