Forums-viewtopic-Огнем и мечом от Алексея Разыграева. 28 мм. Тридцатилетняя. «Поле боя»

"А вот вольные лучники и жандармы не отличаются по способу применения."

Ты можешь представить бросок лучников на баталию?
Или погоню жандармов за стратиотами?
Ну и наша любимая тема, пробиваемость. Огнестрел против лучников и жандармов (пик утолщения брони) - разный.

"После этого есть два типа - кавалерия перестреливающаяся с разным качеством (легкая, рейтары, кирасиры) и кавалерия атакующая с таким же совершенно разным качеством."
Ну, ладно хоть на два типа согласился))) Иррегулярную каву ты никак не хочешь выделять...))

Попытаюсь высказать свое мнение.

В военном Ренессансе в схватке между «ударной» и «стреляющей» кавалерией победила «стреляющая». И так (в общих чертах) продолжалось до конца XVII века.

Есть миф, живучий и продолжительный, что, якобы, шведская кавалерия была «ударной». С мушкетерами в интервалах, с гирями на ногах?

Единственный способ действия такого боевого порядка – контратака. После развала атакующих всадников залпом для убогой плохо экипированной вооружением и лошадьми шведской кавалерии представлялся хоть какой-то шанс отразить противника.

Это все, что угодно, но не «ударная» тактика. К тем, кто ее использовал, можно причислить только западных «конных копейщиков» или крылатых гусар на Востоке. Пока кавалерия не ослабила доспехи, чтобы их можно было бы пробить клинком, ударная тактика «с палашом» была бесперспективна. А конные копейщики вымерли в честном споре, кто лучше, за некоторое время до Тридцатилетней войны.

Я к тому, что gallopers в Тридцатилетней войне не существовали, были только trotters, а посему подобная дифференциация бессмысленна.

Конные аркебузиры, их вымирании как отдельного класса от кирасир и всеобщий переход на стандартизированную «тяжелую» кавалерию, оснащенную кирасой, пистолетами и карабином – вопрос скорее для исследования военной психологии и военной экономики (и экономии).

"В военном Ренессансе в схватке между «ударной» и «стреляющей» кавалерией победила «стреляющая»."
Еще бы цитатки какие нибудь в подтверждение и цены бы тезису не было.
А пока что выглядит голословно.
А если это просто мнение, то тогда можно и не обосновывать.
Можно подумать, что мушкетеры так вприпрыжку и бегали за конницей.
Кстати, у Руперта точно гирь не было. И обеспечены были убого. Ничего, голышом чардж делали.
Да и "стреляющая" - слишком широкое понятие. Кроаты тоже стреляют. А карабин бьет дальше пистолета кирасира. Уже различия.

"Единственный способ действия такого боевого порядка – контратака."
Вот с этим согласен. Отбились с помощью пух и мушкетов и контратакуют с холодным оружием.
И это отличается от тактики кирасир.
"можно причислить только западных «конных копейщиков» " Это кто? Кроме бодигвардов. Разве что у испанцев поискать последних.

"а посему подобная дифференциация бессмысленна."
Ну, я в посте как минимум три вида насчитал. Стреляющая, западные копейщики в тридцатилетку! и контратакующие шведы, которые не ударные.

И по поводу мифов. Например о маленьких конных лошадках. Чай в Германии воевали. Использовать немецких лошадей по уставу не полагалось? Специально из Швеции так до конца войны и подвозили маленьких?

Все же, надеюсь, что очень глубоко в спор не втянусь и ограничусь тем, что есть под рукой. По поводу того, что Леша считает мелочью, которой не стоит упоминать как кавалерию. Можно ли 4000 кроатов считать мелочью?

"Конница Тилли и Валленштейна состояла из кирасир, драгун, гусар и кроатов.
Кирасиры носили тяжелое предохранительное вооружение и сидели на высоких тяжелых лошадях. Тилли строил их в 10, Валленштейн в 8 шеренг; они были очень неповоротливы, открывали огонь и опять уходили назад для заряжения. Драгуны, вооруженные длинными мушкетами, сражались иногда пешком, но по большей части так же, как и тяжелая конница. Легкие всадники строились у Тилли в 6, у Валленштейна в 5 шеренг. Гусары имели очень красивую форму; вся одежда и снаряжение их были богато изукрашены. Лучшей легкой конницей имперцев были иррегулярные кроаты; они преимущественно употреблялись для нечаянных нападений на обозы и транспорты, для засад и т. п. Они как иррегулярные считались ниже прочих войск, при заключении капитуляций обыкновенно не принимались в расчет и в качестве диких варваров перерезывались без милосердия. Известно одно горячее дело между 4000 кроатов полковника Спара и отрядом шведской конницы под личным начальством Густава-Адольфа. Кроаты потерпели страшное поражение, и это произвело чрезвычайно деморализующее впечатление на этих иррегулярных всадников."

Мы ходим по кругу.

Своеобразный вид умственного "караколе":

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4592&start=45&postdays=0&postorder=asc&highlight=

О мушкетерах застрельщиках:

"В начале боя имперская армия была силой в 17 000 человек; прибытие Паппенгейма довело ее до 27 000. Она была построена в 2 линии и имела резерв; позиция была искусственно усилена: в стенках садов на правом фланге проделаны бойницы, канавы на большой дороге углублены; как стенки, так и канавы были заняты мушкетерами."

Надеюсь, те, кто шарятся по садам и канавам относятся к застрельщикам, а не к линейной пехоте?

Вот еще поляки (!) и кроаты:
"Между тем Густав-Адольф во главе конницы своего правого фланга рассеял стоявших против него поляков и кроатов, которые своим беспорядочным бегством привели в расстройство и прочую конницу."

Вот шоковая атака Руперта:
"Первое кавалерийское дело произошло между небольшим конным отрядом, предводимым принцем Рупрехтом, и всадниками полковника Сендиса. Последние только что начали выходить из дефиле, как были замечены принцем Рупрехтом, который немедленно же бросился на них в карьер. Эта энергичная атака дала ему победу, доставившую известность роялистской коннице и давшую ей нравственное преимущество, с трудом впоследствии отнятое железнобокими".

"Мы ходим по кругу."
Эт да... Так мы лет десять кругами ходим. А картинка та с караколе через всю поляну знатная)))
Так интереснее о чем то серьезном поговорить. Большинство того, что обсуждается как то мне по барабану.
Короче, Алексей, если тебе понадобиться человек, который сможет отпинать твои правила, обращайся. Бесплатно!!! )) Иногда в таком пинании можно уловить рациональное зерно и посмотреть по другому на казалось бы привычные и устоявшиеся вещи.

А при Белой Горе 5000 венгров у чехов было. Это я Лехе Чебуру. Такие же легкачи, как и кроаты. Финтифлюшки, говоришь...))

И 4000 и 5000 - финтифлюшки. Это кавалерия, не подходящая для регулярного сражения. У русских при Бородино было сколько тысяч казаков? Много-много. Весь результат их нахождения на поле - 84-й полк свернулся в каре.

Если ты хочешь убедить меня в обратном - приведи примеры подвигов этой легкой кавалерии на поле больших сражений.

Приведенная тобой цитата совершенно безграмотна. Драгуны, сражающиеся в конном строю, искусно изукрашеные гусары - чушь какая-то.

И атака принца Руперта и контратака шведов никак не говорят об использовании сабли. Это может быть старая добрая тактика - подъехать и стрелять в упор.

Разница в дальнобойности аркебузы и пистолета не годится для того, чтобы полтора конных аркебузера назывались гордым словом род войск.

Застрельщики, как выше было указано - тактический прием стандартной единой пехоты, тип построения, а не род войск.

Ч.т.д. - одна пехота, одна кавалерия и финтифлюшки.

А легион отражаем без велитов? Они не решают исход сражения.

Из Оспрея о имперской каалерии времён тридцатилетки :
1632 г : "количество полков кирасир был увеличено с 24 до 28, harquebusiers от 13 до 19, драгуны с 11 до 14, и хорватов от 6 до 10 единиц"
после Лютцена :
"31000 мужчин в 28 полков кирасиров и 16 harquebusiers, вместе с дополнительным 5 harquebusiers в венгерский театр. также развернуто чуть менее 5000 драгун в 11 полков, и 6000 хорватов в 10 других."

те мы видим 4 разных типа кавалерии...
( извиняюсь за корявый машинный перевод )

Нет, не видим. Для наполеоники перечисление конные егеря, гусары, шевележеры, легкие драгуны также не означает разные виды кавалерии.

И ты не внимательно читал обсуждение - там и про драгун и про аркебузер и про хорватов уже все было сказано.

Не в желании спорить, а скорее как частное замечание.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем