| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Огнем и мечом от Алексея Разыграева. 28 мм. Тридцатилетняя. |
|
 Добавлено:
12-04-2012 12:45:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Таких примеров для велитов много, например - бой при Тицино."
Леш, так там и не было легионов. Да и решала там все же больше конница. Это то же самое, что рассмотреть какую нибудь сшибку, а не большое сражение, в тридцатилетке, где нет бригад мушкетеров и пикинеров.
"Но указание на то, что копье вообще вышло из употребления кавалерии - это чрезмерное преувеличение."
Женя, зависит от того, что понимать под копьем. Для кого то и татарская пика - копье. Лично я понимаю под термином копье жандарма. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
12-04-2012 13:00:36
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Для наполеоники перечисление конные егеря, гусары, шевележеры, легкие драгуны также не означает разные виды кавалерии.
|
забыли добавить - уланы, карабинёры, кирасиры, драгуны, казаки ..)
если перечислять - то всех ?
и всё это один вид кавалерии ?
| Цитата: |
| там и про драгун и про аркебузер и про хорватов уже все было сказано.
|
да я помню - "всякие финтиклюшки" ..))) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 13:14:57
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
Злобно хочется упомянуть Белую Гору, где поляки и валахи хорошо повеселились, но вынужден признать что их атака уже значения не имела, после кирасирского катка. Нови-Йичин в ту же степь - у протестантов тупо не было другой конницы кроме венгров. А у французов при Авине и лошади без всадников справились, учитывая соотношение сил.
По сути, я бы назвал:
При Вислохе хорваты отогнали шведов от своих разбитых колонн.
Действия шотландской конницы при Витстоке (хотя и согласен, что тут хз что там с вооружением у нее, но в любом случае это был чардж).
Ну и неясная ситуация с вооружением французской конницы при Рокруа и Нордлингене. Тут только версии.
|
Ну Жень, сам видишь - одни предположения и гипотезы.
| Цитата: |
"Таких примеров для велитов много, например - бой при Тицино."
Леш, так там и не было легионов. Да и решала там все же больше конница. Это то же самое, что рассмотреть какую нибудь сшибку, а не большое сражение, в тридцатилетке, где нет бригад мушкетеров и пикинеров.
|
Ты опять уходишь в частности. А факт простой - велиты упоминаются в десятках описаний сражений. Иррегулярная кавалерия на полях сражений Тридцатилетки упоминается не только в расписаниях с той же частотой что горящие свиньи Ганнибала.
| Цитата: |
забыли добавить - уланы, карабинёры, кирасиры, драгуны, казаки ..)
если перечислять - то всех ?
и всё это один вид кавалерии ?
|
Я специально перечислил названия только легкой кавалерии. Чтобы показать как мало они значат с точки зрения тактического применения. Вообще же кавалерия наполеоновских войн - один вид с точки зрения применения ее в большом сражении. Но - разного качества. То есть использование кирасир отличается от использования улан только потому что удар кирасир будет эффективнее, но сам характер удара отличаться не будет. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 13:36:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"А факт простой - велиты упоминаются в десятках описаний сражений. Иррегулярная кавалерия на полях сражений Тридцатилетки упоминается не только в расписаниях с той же частотой что горящие свиньи Ганнибала."
Интересно ты сравниваешь. Десятки сражений велитов это на всю антику или на вторую пуничку? А на тридцатилетку крупных сражений всего десяток и наберется.
Потом, ты как то плавно от тезиса "вклад в сражение" переходишь к тезису "упоминание". Решающий вклад в сражения велиты не вносили.
Или, допустим, у Карла Смелого в бургундских войнах пехота внесла мизерный вклад в сражениях. Так бургундскую армию из одних жандармов составим?
Я бы, с точки зрения правил, предложил другой подход. Учитывать войска в зависимости от масштабов правил.
Например, в столетку у англичан были арбалетчики. Но очень мало. Если правила масштабные, можно не учитывать. Если правила, в которых отряды по сотне человек, то можно учесть. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 13:45:22
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Chebur писал(а): |
|
Ну Жень, сам видишь - одни предположения и гипотезы.
|
Чеб, а ты можешь доказать что у Тилли все кирасиры были с пистолетами? Нет. Потому что ни у тебя ни у меня докладных документво по вооружению его кирасирских рот на руках нет. Мы только строим предположения исходя из общего уровня знаний.
Причем и у тебя и у меня он достаточно низкий в этой теме. Так, почитывали общую литературу и вершки специальной и все.
Так что не вижу проблем с основаным на вероятности предположениями.
П.С.
Эх, жаль я на "Армию Ришелье" зажлобился в свое время.
| Soser писал(а): |
|
Женя, зависит от того, что понимать под копьем. Для кого то и татарская пика - копье. Лично я понимаю под термином копье жандарма.
|
Тогда исключай из копейщиков польских гусар - у них не жандармское копье. Как и у английских и шотландских "погранцов".
Ну и, несомненно, до 14 века никаких конных копейщиков тоже небыло, ибо копья латников в то время не шли ни в какое сравнение с лансами жандармов в.п. 15 века! |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 13:47:49
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
Например, в столетку у англичан были арбалетчики. Но очень мало. Если правила масштабные, можно не учитывать. Если правила, в которых отряды по сотне человек, то можно учесть.
|
Угу.
И значит армия Аквитани должна быть вообще без стрелков, поскольку местных арбалетчиков ты отбросил, а лучников туда направляли мелкими группами и по большим празникам.
Ну и ты как всегда улетаешь в гигантизм. Вы тут с Шогунам братья-близнецы. Ему тоже Ватерлоо на колене за 15 минут нравится. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 14:40:17
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Я специально перечислил названия только легкой кавалерии. Чтобы показать как мало они значат с точки зрения тактического применения.
|
те признаёте что была ещё как минимум тяжёлая ?, отличная в тактическом применении ?
| Цитата: |
| Вообще же кавалерия наполеоновских войн - один вид с точки зрения применения ее в большом сражении. Но - разного качества
|
а разве разное качество не приводит к необходимости различного тактического применения ?
Хотя как я понял вы разделяете кавалерию на виды по принципу - стрелковая или- ударная...
но ведь одна и та же кавалерия ( напр кирасиры в тридцатилетку )
могла выступать и как ударная и как стрелковая в зависимости от задачи и
тактических взглядов её командиров..или из стрелковой ( к.аркебузиры )
со временем превращаться в ударную... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 14:50:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
Интересно ты сравниваешь. Десятки сражений велитов это на всю антику или на вторую пуничку? А на тридцатилетку крупных сражений всего десяток и наберется.
Потом, ты как то плавно от тезиса "вклад в сражение" переходишь к тезису "упоминание". Решающий вклад в сражения велиты не вносили.
|
А я не говорил про решающий вклад. Я попросил хотя бы внятные упоминания участия легкой конницы в большом сражении. Такие, какие у нас есть по велитам.
| Цитата: |
Или, допустим, у Карла Смелого в бургундских войнах пехота внесла мизерный вклад в сражениях. Так бургундскую армию из одних жандармов составим?
|
Я не говорил что эти финтифлюшки не должны быть отражены на столе. Мой тезис был совершенно четкий - не отличались по тактическому применению от рейтар, просто были хуже вооружены и менее дисциплинированы.
Пехота Карла несомненно отличалась от жандармов по тактическому применению и была достаточно многочисленна, так что ничего общего с легкой кавалерией Тридцатилетки не имеет.
| Цитата: |
те признаёте что была ещё как минимум тяжёлая ?, отличная в тактическом применении ?
|
Что значит признаете? Нет. Была тяжелая и средняя, отличные по способу комплектования конского состава и по эффективности в большом сражении. Но единые в тактическом применении.
Я бы, с точки зрения правил, предложил другой подход. Учитывать войска в зависимости от масштабов правил.
| Цитата: |
| Например, в столетку у англичан были арбалетчики. Но очень мало. Если правила масштабные, можно не учитывать. Если правила, в которых отряды по сотне человек, то можно учесть.
|
Плохой подход. Если говорить о арбалетчиках-застрельщиков, их имеет смысл выделять. Если нет - они от лучников отличаются только эффективностью, нет смысла их выделять при любом масштабе. На поле ставить просто для красоты и разнообразия.
| Цитата: |
| а разве разное качество не приводит к необходимости различного тактического применения ?
|
Нет. Войска разного качества могут использовать одни и те же тактические приемы. И спартанцы и какие-то голопопыши умеют только строиться фалангой.
Хотя как я понял вы разделяете кавалерию на виды по принципу - стрелковая или- ударная...
| Цитата: |
но ведь одна и та же кавалерия ( напр кирасиры в тридцатилетку )
могла выступать и как ударная и как стрелковая в зависимости от задачи и
тактических взглядов её командиров..или из стрелковой ( к.аркебузиры )
со временем превращаться в ударную...
|
Ну да, я об этом и сказал двумя страницами выше. ) |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 15:54:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
| Eromin писал(а): |
|
Вы тут с Шогунам братья-близнецы. Ему тоже Ватерлоо на колене за 15 минут нравится.
|
Ну что делать? Игровые армия у меня маленкие.. придетса использовать их с максимальной выгоды.
Но я и люкс-версию свойх правил выработал - чтоб было много фигур и красоты. Для тех, которые уже имеют крупные оловянные армий и большие столы (типа Чебур  ). |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 17:21:34
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Жень, про Аквитанию спорить не хочу подробно. Это мы уйдем в дебри английских и не английских контингентов, понятий много и мало... Думаю, суть высказывания ты понял.
"Тогда исключай из копейщиков польских гусар - у них не жандармское копье. Как и у английских и шотландских "погранцов". "
Вот это ближе к нашей теме. Хорошо, я немного скорректирую свою мысль. Погранцы действительно пролетают. А вот гусары - нет. Гусары таранят, погранцы иррегуляры - скорее колют. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2012 17:57:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Вот добавил в Галерею картинку с разницом между "на колене" и "на столе"..
Теперь есть чтото для каждого вкуса.. |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-04-2012 11:33:49
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Ну да, я об этом и сказал двумя страницами выше. )
|
ну так может не всё так плохо с видами кавалерии на тридцатилетку ?
так на начало войны можно выделить
1) ударная тяжёлая - кирасиры
2) стрелковая средняя- аркебузиры
3) ударная средняя - рейтары
4) стрелковая лёгкая - кроаты... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-04-2012 12:06:42
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вопросы практические
1) Когда будут правила, в электрическом виде
2) Сколько фигурок надо для игры и будут ли размеры баз для 15мм фигурок
3) Какой временной период правила охватывают
4) Сколько по времени играли.... |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-04-2012 12:45:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Вадим, а п.2 и 3 ты как различаешь? Только по способу действия или по вооружению тоже? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-04-2012 13:43:54
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
4) стрелковая лёгкая - кроаты...
|
 |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
