Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Кавалерия против каре\кучи пехоты (наполеоникамоипятькоп.) |
|
Добавлено:
22-05-2006 10:43:29
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
Есть над чем задуматься гейм-дизайнеру, при воссоздании атаки кавалерии )преим. тяжелой) на массы пехоты:
И. Ульянов. Регулярная пехота 1801-1855. М. ,АСТ., 1996 г. Стр 25:
«Участник сражения при городе Красном в июле 1812 г., где новосформированная 27-я пехотная дивизия отражала атаки кавалерии Мюрата, таким образом описал действия пехотных батальонов: "Разбежавшиеся из города егеря... по полю рассыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты, а те также соединились в одну массу. Я... повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре)... Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу, и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя " [из воспоминаний Николая Ивановича андреева\\РА. 1879.Кн.3., стр.184]. Но и в таком невыгодном положении русские пехотинцы смогли отбить все атаки врага. Еще успешнее действовали батальоны полков Лейб-Гвардии Измайловского и Литовского в . сражении при Бородине, отражая атаки французской тяжелой кавалерии. Командир батальона В.И. Тимофеев, например, приказал своим солдатам не стрелять, а лишь "махать штыками" (лошади боялись сверкающего металла) и "колоть в морду тех лошадей, которых кирасиры принудили бы приблизиться к фронту". Расчет офицера полностью оправдался: французы замешкались перед каре, а потом стали строить колонну для атаки. Гвардейцы не стали ждать противника. "Я, — вспоминал потом Тимофеев, — скомандовав "ура", бросился с батальоном в штыки. Передние кирасиры... были жертвою наших штыков, опрокинулись на свою колонну, смешали еще более оную и обратились все в бегство. Тогда я приказал открыть по ним батальный огонь, и тем было довершено поражение" [из записок В.И. Тимофеева\\В.Харкевич. 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях. Вып.1. Вильно. 1900., стр. 179—180]. В Бородинском
сражении это был не единственный пример, когда каре не ограничивались пассивной обороной: в завершающей стадии боя Перновский полк в батальонных каре атаковал французскую кавалерию и обратил ее в бегство, причем идущие в первой шеренге солдаты метали вдогонку всадникам ружья со штыками.[Радожицкий И.Т. Походные записки артиллериста с 1812 по 1816 г. Ч.1. М. 1835. ]»
Учитывая все вышеописанное, по наполеонике единственными нормальными правилами остаются "Большие Батальоны".... |
_________________ Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 10:52:42
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Учитывая все вышеописанное, по наполеонике единственными нормальными правилами остаются "Большие Батальоны"...
|
А Брюса посмотреть было в лом очеевидно.... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 11:01:29
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
|
Последний раз редактировалось: Cratos (23-05-2006 11:15:39), всего редактировалось 1 раз _________________ Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 11:16:29
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А как ружье со штыком метают? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:30:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Всё это есть в "Брюсе" и повторное желание играть тоже есть.
А вообще некорректные примеры.
Сохранились подробные воспоминания действия русских и французов(как раз там, где был Измайловский полк).
Самая ближайшая Вам ссылка на сайт Генштаба. Там были обсуждения по тактике кавалерии.
И по Красному тоже.
Описано, как и при каких обстоятельствах сходились противники.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:31:39
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Брюс" не способен вызвать желание ЕЩЕ раз по нму играть, увы и Пикет тоже."
Вот с такого и начинается флейм. Учитывая, что и в ту и в другую систему играют много людей и при этом играют неоднократно, я бы поостерёгся говорить так категорически. Давайте подправим вашу фразу на "не способен У МЕНЯ вызвать желание" и забудем. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:33:12
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
А как ружье со штыком метают?
|
Это что, я тут видел, как мужик стиральные машины метал - бросил метра на четыре с разбегу. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:34:15
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
1) как дротик,
2) в сердцах,
3) наугад (ПОЛУЧИ, ГАД!)
видимо модификаторов на метание первой шеренгой фузей с штыками не будет...
но
все-таки это хорошие Свидетельства, что пехота(любая) в толпе отбивалась от кавалерии |
_________________ Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:38:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Cratos писал(а): |
все-таки это хорошие Свидетельства, что пехота(любая) в толпе отбивалась от кавалерии
|
ЭТО не полные свидетельства. Они ни о чём не говорят!!!
Читайте ЧТО за кавалерия была при Красном и КАК "подъезжала" кавалерия к каре русской гвардии!!!
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:38:59
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Я, помню, читал тактическую инструкцию чуть ли не самого Багратиона, где он советовал обороняться от конницы так: а) если конница не поддержана артиллерией, то просто поворачивать в стороны внешних людей в колонне, образуя густое каре; б) если конница поддержана артиллерией, то строить полое каре. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 12:40:44
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
Хорошо, Брюс - некорекктная для меня система -
и на этом забудем ))
Речь шла о кавалерии против пехоты.
последняя Настояшая атака была, видимо при Прейсш-Айлайу (1807 г.) 4500 кавалерии туда-сюда. |
_________________ Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 13:03:17
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Самая ближайшая Вам ссылка на сайт Генштаба. Там были обсуждения по тактике кавалерии."
А где там? |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 13:41:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
http://war.fastbb.ru/index.pl?1-0-90-00001739-000-0-0
Вот тут есть по Бородино(как раз Измайловский и Литовский). Правда много отвлечений.
Почитайте внимательно.
Мои выводы:
-кирасиры атаковали через овраг
-подъезжали колоннами эскадронов(версия)
-именно подъезжали, т.к. не было расстояния для разгона
-фланкировались арт.огнём
-без поддержки пехоты
-пытались строиться(приводить себя в порядок) на близкой дистанции 30м.
-не было многочисленных атак
Кстати, читал одной из версий отсутствия стрельбы и отражения штыками то, что кирасиры были слишком близко и при заряжании пехотинец не мог себя защитить от удара палашом. По этому сначала отбились от "кружащей" вокруг кавалерии, затем, увидев, что строятся для атаки достаточно близко, сами атаковали стоящую и не имеющую строя кавалерию. Отбросили, затем зарядились и открыли огонь по отступающим.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 20:52:37
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 27, 2006
Сообщения: 36
Откуда: ???, Спарта
|
|
Дело в том, что при Ватерлоо сказались все недостатки кавалерии:
1) потеря инерции (атака улан Жакино на шотландских Серых)
2) отсутствие взаимодействия с пехотой (атака Нея, все очевидцы пишут, что кавалерии было СЛИШКОМ МНОГО на плато Мон-Сен-Жан, и атаки проводились стихийно, без поддержки друг друга,
3)отсутствие строя (кав. массы) |
_________________ Все войска - фигня, кроме слоников.
Слоники - тоже фигня.
Приписывается Пирру, царю молосскому и эпирскому. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-05-2006 23:09:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Cratos писал(а): |
Дело в том, что при Ватерлоо сказались все недостатки кавалерии:
1) потеря инерции (атака улан Жакино на шотландских Серых)
2) отсутствие взаимодействия с пехотой (атака Нея, все очевидцы пишут, что кавалерии было СЛИШКОМ МНОГО на плато Мон-Сен-Жан, и атаки проводились стихийно, без поддержки друг друга,
3)отсутствие строя (кав. массы)
|
Я тут из предыдущей ветки зашел. Не желаю больше общаться с человеком, который переходит на личности вместо спора. Но уж очень хочется понять: найдя столько недостатков у кавалерии, Вы не находите странным, что боевые генералы все же посылали ее в атаку на каре пехоты?! А если этих трех недостатков не было бы тогда, все же могла быть успешная атака?
Мне тут в параллельной ветке некоторые доказывали, что такая успешная атака ВООБЩЕ невозможна! Тогда поясните мне, дилетанту, нафиг в наполеоновскую эпоху тратили кучу денег на ТЯЖЕЛУЮ кавалерию? Нафиг к 1812 году одели ее в кирасы? Нафиг ее (тяжелую кавалерию) ВСЕГДА бросали на прорыв каре?
Там (в другой ветке) ссылались на Клаузевица, но великий теоретик, по-моему, и в подметки не годится великому практику Наполеону, который ошибся при Ватерлоо (переоценил качество своей кавалерии), но не мог же он ВСЕ время ошибаться и при этом побеждать? |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|