Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Eromin писал(а):
1. Возвращаясь к вопросу про Ваграм и Асперн должен заметить что австрийцы сознательно применяли в тех сражениях очень плотные построения пехоты: специально для штыковых атак и противостояния кавалерии. И время от времени за это отгребали от французской пехоты и артиллерии. Так что это не пример, единичный случай.
Хотя, да. Стойкая пехота успевшая построиться в каре (и его варинаты) как правило отобьет конницу. Но тут главный момент - успевшая. Успевали далеко не всегда, вот австрияки опасаясь маневренной конницы французов и применили в этих битвах более густой строй, который проще перестроить в каре.
Евгений.
Австрийцы применяли массированные построения (Masses) не для легкости перестраивания в каре, а для отражения атак кавалерии В ТАКОМ построении. Полевой устав 1807 года ввел в практику "дивизионные массы" - две роты по фронту при шести шеренгах в глубину - ВМЕСТО каре. Так что авторами массированных колонн нужно считать скорее австрийце, а не французов. С той лишь разницей, что австрийцы применяли их скорее для защиты, а французы скорее для атаки.
Кстати, здесь обсуждалась тема о том, что не всегда даже выученная пехота успевала перестроиться в каре. Вот, чтобы этого избежать, они и строились "массами".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Так что авторами массированных колонн нужно считать скорее австрийце, а не французов."
Здесь подразумеваются разные вещи - у австрийцев батальон, построенный очень сомкнутой колонной, а у французов колонна, составленная из нескольких батальонов.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Nick One писал(а):
Илья_Литсиос писал(а):
С чего вы взяли, что разгон кирасиров имел большое значение? Как правило, кавалерия вообще не доезжала до пехоты - её отбивали огнём
Немного не правильно.
Если бы ЭТО было правилом, тогда кавалерия вообще НИКОГДА не атаковала бы пехоту.
С уважением!!!
Вот именно. Я тут на досуге читаю книгу Анри Лашука "Наполеон. Походы и битвы". Очень подробный, я бы сказал дотошный труд. Так вот, встречал несколько раз описание прорыва построенного каре кавалерией. Ну вот на вскидку - Бородино. Эпизод отчаяной битвы у Семеновского. Здесь сошлись отборные части кавалерии и пехоты с обеих сторон.
"Первыми русскую пехоту, стоящую в трех каре у северной окраины селения, атакуют уступами поэшелонно эскадроны саксонских конных Телохранителей (Gardes du Corps)... Телохранителей возглавляют генерал Тильман, командир 1-й бригады дивизии Лоржа, и полковник Лейссер.
Русские пехотинцы, подпустив саксонцев на 40-50 шагов, встречают их ружейным залпом, но Телохранители уже так разогнали коней, что остановить их невозможно. СМЯВ два ближайших каре, саксонцы развивают свой успех..."
И дальше - продолжение крупной кавалерийской атаки на том же участке:
"Впрочем, для кавалерии Лоржа есть еще работа - у Семеновского осталось немалое число русских солдат. уцелевших после атаки на каре. Упав ничком на землю, они выжидают, пока саксонские кавалеристы проскачут над ними, после чего снова поднимаются, чтобы стрелять им в спину. Однако хитрый "азиатский" прием не спасает этих пехотинцев - на них тотчас налетают кирасиры полка Цастрова... эти латники также смяли и рассеяли плотную массу русской пехоты, которую не затронула атака Телохранителей."
"Третье пехотное каре, стоявшее у деревни, прорвали и разбили вестфальские кирасиры 2-й бригады дивизии Лоржа..."
Так что успешные атаки кавалерии на каре были даже на участках с крупной концентрацией элитных войск, которые умели строиться в каре и применять тактику каре.
Нужно отметить, что были и обратные примеры - безуспешных атак на каре. Например, знаменитое стояние в каре измайловцев под Семеновским, когда они отразили ПЯТЬ атак элитной французской кавалерии. Но этому способствовало и успешное взаимодействие с русской элитной конницей - кирасирами, конногвардейцами, драгунами и т.д. Они не давали французской кавалерии "задавить" пехоту массой.
Так что не надо преувеличивать несокрушимость построения в каре.
Последний раз редактировалось: Levsha (20-05-2006 20:09:01), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Я имею в виду конкретную ситуацию атаки кавалерией каре пехоты – в таких случаях кавалерия даже не доезжала до пехотных каре, а поворачивала назад, подвергнушись обстрелу. Подтверждённых случаев прорыва каре одной кавалерией в наполеоновские войны – единицы.
Вот еще пример в добавок к предыдущему посту (ссылка та же - см. выше):
"Со стороны французов на восток и юго-восток от захваченного редута (это - Большой редут) выдвинулись кавалеристы Латур-Мобура... Кавалерия атаковала остатки дивизии Лихачева и пехотные полки из корпуса Остермана. Два русских каре были опрокинуты, но затем в дело вступили кавалергарды и конногвардейцы..."
Это к вопросу о необходимости поддержки своих каре кавалерией. Без такой поддержки шансы выстоять у каре процентов 60 (т.е. больше половины, но не намного).
Я подчеркиваю, что в этих эпизодах речь идет о ПОСТРОЕНЫХ каре, а ружья у них тоже стреляли. Да так стреляли, что потери французской кавалерии, атаковавшей русские каре у Семеновского, доходили до 60%.
Последний раз редактировалось: Levsha (20-05-2006 20:12:02), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Со стороны французов на восток и юго-восток от захваченного редута (это - Большой редут) выдвинулись кавалеристы Латур-Мобура... Кавалерия атаковала остатки дивизии Лихачева и пехотные полки из корпуса Остермана. Два русских каре были опрокинуты, но затем в дело вступили кавалергарды и конногвардейцы..."
Такие выдержки совершенно недостаточны для анализа тактической обстановки в таком хаотичном и сложном сражении, как Бородинское. Во-первых, нужно смотреть первоисточники обеих сторон, во-вторых, как я знаю и без привлечения дополнительных источников, русские части у батареи Раевского и Семёновского были изрядно поколеблены артиллерийским и пехотным огнём. Как кавалерия сражается с приличной пехотой один на один см. у Клаузевица в "Бое батальона принца Августа".
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
В смысле изучения военных песен, приведённые вами примеры вообще характерны. Так Й. Минквиц писал об этом эпизоде: "образованные упомянутой пехотой каре не совсем удалось прорвать. Те подразделения полка, которые наткнулись на каре, прорвали их, в то время как часть личного состава прошла слева и справа мимо каре...". Выражение "не совсем удалось прорвать" является новым словом в военной терминологии. Очевидно, большая часть кирасиров обтекла все три каре с флангов, а некоторые пронеслись через интервалы между каре, а может даже действительно прорвались сквозь каре, но ясно, что каре рассеяны или разбиты не были, так как затем уже французские карабинеры из дивизии Дефранса были вынуждены снова атаковать одно из каре той же самой пехоты, которое якобы "повалилось на землю по обычаю русской пехоты". Затем французы толи кололи лежащих своими длинными палашами, толи пехотинцы, пропустив через себя кавалерию, встали и образовали вновь каре, так что 1-й эскадрон 2-го карабинерного полка уже «не смог туда проникнуть, несмотря на все усилия офицеров и карабинеров…». По третьей версии французские карабинеры вообще атаковали 5 русских каре, поддержанных 5 кирасирскими полками и «пять атак не имело успеха». Из всей этой противоречивой информации ясно только, что каре русской пехоты разгромлены не были.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
В смысле изучения военных песен, приведённые вами примеры вообще характерны. Так Й. Минквиц писал об этом эпизоде: "образованные упомянутой пехотой каре не совсем удалось прорвать.
По третьей версии французские карабинеры вообще атаковали 5 русских каре, поддержанных 5 кирасирскими полками и «пять атак не имело успеха». Из всей этой противоречивой информации ясно только, что каре русской пехоты разгромлены не были.
Не знаю, как насчет песен, а цитировать надо до конца: "...Полк наткнулся затем на русских драгун, которые вынудили его отступить..." Это полностью подтверждает мою мысль о том, что успешное отражение МАССИРОВАННОЙ атаки хорошо обученной конницы на каре пехоты было возможно только с использованием кавалерийского прикрытия. То есть в этом эпизоде слова "не совсем удалось прорвать" понятны, если дочитать до конца фразы - наши драгуны им не дали завершить полный разгром каре. Хотя затем французы перестроились и с помощью кирасир Цастрова и французских кирасир перекололи палашами остатки русского каре (интересно, а Вы считаете, что когда кавалерия колет палашами ЛЕЖАЩИХ русских пехотинцев - это каре НЕ ПРОРВАНО???).
Кстати то, что наша пехота в центре за батареей Раевского была спасена не построением в каре, а именно нашей кавалерией, подтверждает доклад Барклая: "неприятельская конница была на сем месте встречена конногвардейским и кавалергардским полками и остановлена в своих предприятиях..."
Как сообщают очевидцы событий, наиболе эффективно отражала атаки неприятеля на этом участке поля пехота построенная не в каре, а МАССАМИ. Это про те "пять каре", котрые "по третьей версии" атаковали французы. Версия это не третья, а первая, потому что до этого французы атаковали ДРУГИЕ каре, ближе к правому флангу. Это совсем другой эпизод боя!
Так вот. Карабинер 2го полка Ж.Аббель пишет: "Около получаса спустя польские уланы, которые шли впереди нас, атаковали пять батальонов, построенных в каре. ПОЗАДИ ЭТОЙ ПЕХОТЫ НАХОДИЛИСЬ ПЯТЬ ПОЛКОВ РУССКИХ КИРАСИР. Поляки сообщили, что не смогли вломиться в каре и отступили. Нам был дан приказ заменить их. Противник, увидев приближающиеся "горы из меди и стали", СМЕНИЛ ПОЗИЦИЮ И РАЗМЕСТИЛСЯ МЕЖДУ ОВРАГОМ И БЛИЖАЙШИМ ЛЕСОМ. С тех пор мы атаковали их только одним полком во фронт. Пять атак не имели успеха, так как нас поражали их штыки. ОНИ СТОЯЛИ МАССАМИ В ДЕСЯТЬ РЯДОВ и стреляли только в момент, когда мы достигали первого ряда, сбивая наш порыв..."
То есть, увидев возможность массовой кавалерийской атаки ТЯЖЕЛОЙ кавалерии, русские офицеры приказали ПЕРЕСТРОИТЬСЯ массами в десять рядов (вот они, австрийские MASSES) и ОТОЙТИ к лесу, хотя стояли до этого в ПЯТИ каре. Как оказалось, решение русских офицеров было абсолютно правильным и не дало французам уничтожить эту пехоту.
Цитата:
русские части у батареи Раевского и Семёновского были изрядно поколеблены артиллерийским и пехотным огнём. Как кавалерия сражается с приличной пехотой один на один см. у Клаузевица в "Бое батальона принца Августа".
А кто с этим спорит? Это была известная тактика французов: сначала массированный артобстрел, а затем атака конницы или пехоты. Но и французские кавалеристы, атаковавшие русские каре у Семеновского и у батареи Раевского были сильно потрепаны нашей артиллерией и контратаками кавалерии. А как иначе в бою? Где Вы видели "чистое" столкновение свеженькой пехоты в каре и такой же кавалерии? В Вашей ссылке? Возможно, почитаю при случае. Но вот ТАКИЕ столкновения как раз и и были "редчайшим случаем", как Вы выражаетесь.
И что такое "приличная" пехота? При Бородино у нас была
"неприличная" что ли? Это Вы о сводных гренадерских полках Воронцова, которые сражались у Семеновского?
Резюме. В эту эпоху кавалерия столкнулась с эффективной тактикой пехоты по отражению кавалерийских атак - построением в каре. И, как всегда в истории военного искуства, изобрели противоядие - тяжелую кавалерию в латах и тактику "поэшелонного" прорыва каре. В свою очередь, понимая всю сложность для пехоты сдержать массированную каватаку (в атаке на батарею Раевского участвововали массы кавалерии в 5000 человек), генералы изобрели тактику поддержки пехотных каре кавалерией, находящейся в оперативном резерве.
Вот так. А Вы говорите "военные песни"!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
А как можно лежать на земле, когда по тебе кавалерия скачет?
Видимо, это было менее опасно, чем стоять, когда на тебя крупной рысью наскакивает эскадрон. Кстати, этот интересный тактический прием описывают десятки очевидцев Бородинского сражения. Судя по их рассказам, эта тактика применялась нашей пехотой, когда наши каре уже были прорваны. Для уменьшения потерь, а также, чтобы избежать бегства солдат им и разрешалось "падать ничком", а потом вставать (кто выжил, конечно) и сгруппировавшись стрелять кавалерии в тыл. Видимо, там главное было успеть встать, пока тебя не закололи лежащего (см. в постах выше). Мне эта тактика напомнила ВОВ, когда солдаты в окопе дожидались, пока над ними проедет танк и бросали связку гранат сзади. Правда, немцы потом стали гусеницами живьем наших закапывать. Так же и здесь: поняв эту тактику, французы стали разворачивать коней и колоть еще лежащих пехотинцев (первыми это сделали при Бородине саксонские кирасиры).
Кстати, Сергей, посмотри пост выше об эффективности выстрела в упор (когда пять пехотных батальонов отразили пять атак тяжелой конницы). Впечетляет? А раньше о другой атаке, когда наши два каре стреляли не в упор, а с 40-50 метров: "Телохранителей возглавляют генерал Тильман, командир 1-й бригады дивизии Лоржа, и полковник Лейссер.
Русские пехотинцы, подпустив саксонцев на 40-50 шагов, встречают их ружейным залпом, но Телохранители уже так разогнали коней, что остановить их невозможно. СМЯВ два ближайших каре, саксонцы развивают свой успех..." Чувствуешь разницу?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Тактику нужно изучать преимущественно не по сборникам окопных анекдотов, а по книгам офицеров, описывающих ситуации, в которых нет их личного или корпоративного интереса, а также дающих рекомендации подчинённым или последователям. Клаузевица я уже приводил, что не возымело... Приведу тогда Жомини: "Общепризнано, что кавалерия не может рассчитывать на успех общей атаки, предпринятой на нерастроенную боевую линию, если она не поддержана, хотя бы накотором расстоянии, пехотой и многочисленной артиллерией. В сражении при Ватерлоо все видели, как дорого стоили французской кавалерии действия вопреки этому правилу... Впрочем, есть один случай, когда кавалерия решительно превосходит пехоту, а именно когда проливной дождь или густой снег, намочив оружие, лишает пехоту возможности производить стрельбу... Атака против нерасстроенных каре хорошей пехоты не может быть удачной." Quod erat demonstrandum.
Рекомендую, если вас интересует тактика наполеоновских войск, начать с самого доступного - с изучения соответствующих глав у Клаузевица и Жомини, затем перейти к Дю Пику, к имеющейся в ПСС Маркса Энгельсовича записке маршала Бюжо и четвёртому тому Дельбрюка (и что ещё найдёте), а потом уж начинать читать лашуков и мемуаристов.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Не знаю, чем Вам не нравится Анри Лашук, признанный во всем мире эксперт по военной истории наполеоновских войн, но во втором посте использованы отрывки офицеров-участников сражения (на одного из которых Вы сами ссылались) из уважаемого журнала с комментариями доктора исторических наук А.И.Попова и Д.Горшкова. Это Вы и называете "сборником окопных анекдотов"? Ладно - я, а вот уважаемых историков зачем оскорблять? А Ваши ссылки на авторов, которые писали свои наставления намного позже описываемых событий, и не исключено, "подгоняли" факты под конкретную историческую ситуацию, которая была выгодна им. Это все равно, что на 100% верить "Повести временных лет", написанной через два столетия после описываемых событий.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На правах модератора.
Спокойнее надо товарищи, спокойнее. И вести более конструктивную дискуссию.
А то тему я прикрою немного... Пока просто предупреждаю.
А теперь не для протокола.
Если честно, то здесь я согласен скорее с Ильей Литсиосом.
Дело в том, что мемуары это один из наиболее пристрастнейших и неточных исторических источников, потому как их авторы всегда писали про себя лишь хорошее. И далеко не всегда это было правдой. иногда писалось по впечатлениям. Как пример: при Мидуэе в 1942 г. пилоты американских Б-17 возвращаясь с боевых вылетов регулярно докладывали о множественных попаданиях и потопленных кораблях.
И только много позже стало известно,что ни одного попадания они не достигли.
Здесь примерно тоже самое. авторы описывают свое впечатление, но что было с русской стороны они ведь не знали (в русские архивы для написания мемуаров их же не пускали) Вот и получилось.
Так что к мемуарам надо относиться очень осторожно, особенно там, где автор пишет про себя любимого.
Что же касается всех этих теоретиков, то эти теоретики были боевыми офицерами и писали свои книги на основе своего и чужого боевого опыта, но при этом они его обобщали (Клаузевиц, Жомини, дю Пик, де Брак и т. д.) Они шире смотрели,чем мемуаристы и могли критиковать свидетельства очевидцев. Да и кругозор у них был пошире, чем у эскадронных офицеров. Так что лучше ссылаться на исследователей, а не на мемуаристов (а то вот немецкие генералы на восточном фронту умудрялись уничтожать танков у нас в 1.5-2 раза, чем их у нас вообще было - того же Меллентина почитать)
Цитата:
Атака против нерасстроенных каре хорошей пехоты не может быть удачной."
Это факт. Железобетонный. И поэтому каре либо ослабляли огнем, либо старались брать пехотой в штыки. Случаев чистого прорыва нормального каре я не знаю (хотя вроде был один, но с большой натяжкой)
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Всё, что я могу вам сказать можно прочитать более подробно в любой книге соответствующей направленности, а вести обширные споры о наполеоновской тактике по Лашуку, у которого, простите, при Ватерлоо атаку французской гвардии отражают аж 50 000 (пятьдесят тысяч) англо-союзников, я считаю смешным, бесполезным и неинтересным.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Цитата:
Атака против нерасстроенных каре хорошей пехоты не может быть удачной."
Это факт. Железобетонный. И поэтому каре либо ослабляли огнем, либо старались брать пехотой в штыки. Случаев чистого прорыва нормального каре я не знаю (хотя вроде был один, но с большой натяжкой)
Ну вы, ребят, даете! Теоретики - это. конечно, хорошо, но нафиг тогда кавалерию на прорыв каре боевые офицеры посылали? Для самоубийства? Может, Клаузевиц и великий теоретик, но Наполеон будет покрупнее в историческом масштабе ПРАКТИКОМ. И если при Ватерлоо у него с атаками кавалерии на каре не вышло, то это не оттого, что он был тупее Клаузевица, а по причинам качества французской кавалерии образца 1815 года, что обсуждалось на форуме ранее.
И вообще, Малькольм, если не верить первоисточникам в виде воспоминаний УЧАСТНИКОВ событий, то кому тогда верить вообще? Ты приводишь пример американских летчиков, но он АБСОЛЮТНО не годится: летчики так свободно приукрашивали свои заслуги, потому что проверить было очень трудно - они в воздухе действовали в ОСОБЫХ условиях, не сравнимых с условиями плотного боя с тысячами свидетелей с обеих сторон. Но и то проверили! А то как бы ты узнал, что они врали? Или, может, это данные последующей разведки врали, чтобы приукрасить в свою очередь роль военной разведки? Этак мы сами себя в тупик загоним.
А проверяется все просто: сопоставляются отчеты и воспоминания РАЗНЫХ сторон, и пытаются вывести нечто объективное, чем и занимаются указанные мной историки. Если не заметил, там отрывки воспоминаний разных офицеров ОБЕИХ сторон. Интересно, а знаменитые теоретики строили свои теории на сообщениях Господа Бога что ли или видеосъемку Бородинского сражения просматривали?
Малькольм, а какие причины у тебя не верить в прорывы русских каре при Бородино, описанных здесь ранее? Конкретно, пожалуйста.
Последний раз редактировалось: Levsha (21-05-2006 19:38:22), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Кстати, этот интересный тактический прием описывают десятки очевидцев Бородинского сражения. Судя по их рассказам, эта тактика применялась нашей пехотой, когда наши каре уже были прорваны. Для уменьшения потерь, а также, чтобы избежать бегства солдат им и разрешалось "падать ничком", а потом вставать (кто выжил, конечно) и сгруппировавшись стрелять кавалерии в тыл. Видимо, там главное было успеть встать, пока тебя не закололи лежащего (см. в постах выше). Мне эта тактика напомнила ВОВ, когда солдаты в окопе дожидались, пока над ними проедет танк и бросали связку гранат сзади. Правда, немцы потом стали гусеницами живьем наших закапывать. Так же и здесь: поняв эту тактику, французы стали разворачивать коней и колоть еще лежащих пехотинцев (первыми это сделали при Бородине саксонские кирасиры).
