Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
И это будет не реалистично, поскольку находилось вне ведения командующего.
Ну и что? Когда играют мелкие сражения дивизия на дивизию, игрок принимает решения за каждого командира батальона - куда и насколько ему передвинуться, когда и как перестроиться, когда стрелять, и т.д. Но командир дивизии не отдавал приказы каждому батальону. И ничего, все играют, и все довольны.
А в больших сражениях действия первой и второй линий внутри одной дивизии можно сделать автоматическими, не требующими решения главнокомандующего.
Цитата:
К тому же будет полной фантастикой поскольку линии боевого порядка не воевали.
Эта мысль требует пояснения. Вот смотрим Бородино - русские пехотные дивизии исходно каждая в две линии, одна бригада в первой линии, другая - во второй, между линиями по 200 шагов (исключение - сводногренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная Неверовского на флешах - каждая дивизия в одну линию, дивизии одна за другой). Евгений Вюртембергский подробно пишет о своей дивизии, какая бригада в была первой линии, какая во второй, как они были построены, и т.д. В военной литературе той эпохи есть масса рассуждений о взаимодействии линий в пехоте и в кавалерии.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну и что? Когда играют мелкие сражения дивизия на дивизию, игрок принимает решения за каждого командира батальона - куда и насколько ему передвинуться, когда и как перестроиться, когда стрелять, и т.д. Но командир дивизии не отдавал приказы каждому батальону. И ничего, все играют, и все довольны.
Те архаичные правила, где это так и игрок свободно принимает решения за командиров батальонов - крайне не реалистичны, обычно мало играбельны и мне не интересны.
Цитата:
А в больших сражениях действия первой и второй линий внутри одной дивизии можно сделать автоматическими, не требующими решения главнокомандующего.
))) И зачем их тогда делать?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Нее. Цитату плиз. Эту книгу я знаю конечно.
на 100 % уверен что вы эту книгу в руках даже не держали - иначе не строили бы свои реконструкции на лубочных картинках и гусарских мемуарах.)
её электронного варианта у меня нет , а конспект перепечатывать , как Кузминского у меня желания нет - найдите сами в Публичке
отличная кстати книга , обобщает опыт наполеоновских войн - легко читается и многие вопросы проясняет - всем рекомендую
Цитата:
К тому же будет полной фантастикой поскольку линии боевого порядка не воевали. Как почти всегда, требование большей подробности ведет к фантастике и выдумкам.
ну вот - в этой фразе прекрасно виден уровень познаний ...
выясняется что вы даже понятия не имеете о том как воевали в то время.
почитайте хоть Кузминского что ли , если до "Тактик" Медема и Карцова не добраться...( у меня в школьные годы было точно такое же представление :
берутся два бруска , сталкиваются между собой и тд -так что я то вас понимаю - а вот вы меня - увы нет - мешают сложившиеся стереотипы )
Цитата:
)) И зачем их тогда делать?
что бы бой был похож на настоящий ...
впрочем как я понял вас всё вполне устраивает тк выглядит в точности как картинках в детских книжках..))
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
vadim1, и все-таки, вам бы стоило хоть раз поприсутствовать на игре по любым правилам. Любой варгейм - это условность. Если хочется всех деталей и сразу, то делают диорамы и записываются в реконструкторы.
В любой игре по любому масштабу приходится чем-то жертвовать. На батальонном уровне не берут в расчет положение каждого отдельного человека и как быстро он зарядит свой мушкет. Важен строй и залп целиком. А на уровне армии не имеет значения положение каждого отдельного батальона. Важно только, может продолжать сражаться дивизия, или нет. Наступает она или отступает. И т.п.
Можно ввести бригады. Они будут действовать по тем же правилам, что сейчас действуют дивизии. На таком уровне разницы между ними нет. Там и там это какое-то количество батальонов, выполняющих свои приказы (одинаковые или разные). Зачем нам простое удвоение элементов на столе? Это удлинит время игры и не добавит ничего нового.
Эти правила посвящены действиям целых армий и позволяют отыграть сражение целиком. Если хочется чего-то другого, более мелкого масштаба, можно поискать другие правила. Их много.
Последний раз редактировалось: prapor (14-03-2012 14:30:41), всего редактировалось 1 раз _________________ http://dkprapor.blogspot.com/
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
на 100 % уверен что вы эту книгу в руках даже не держали - иначе не строили бы свои реконструкции на лубочных картинках и гусарских мемуарах.)
её электронного варианта у меня нет , а конспект перепечатывать , как Кузминского у меня желания нет - найдите сами в Публичке
отличная кстати книга , обобщает опыт наполеоновских войн - легко читается и многие вопросы проясняет - всем рекомендую
Теперь на место картографа-прозорливца выдвигается новый фетиш. Спрятанная в дальних подвалах Питера тайная книга, доступная лишь избранным, из которой ни слова передать нельзя профанам. Детский сад.
Действия дивизий широко известны и описаны многими авторами. Как и действия батальонов внутри дивизии. Все это никакого отношения к моделированию дивизии как единого целого не имеет.
При моделировании мы можем использовать как неделимое целое любое подразделение. Роту, батальон, даже фронт. Во всех случаях процессы происходящие внутри такого неделимого юнита для нас не важны. Более того, выбирая батальон в качестве такой единицы вы также крайне поверхностно моделируете его действия. Всегда можно сослаться на процессы внутри неделимой части и всегда это будет грубейшей ошибкой.
Это - азы философии и игрового моделирования. Не понимание таких азбучных истин говорит либо о крайне слабо развитом логическом мышлении, либо о троллинговом виде спора.
Цитата:
у меня в школьные годы было точно такое же представление :
берутся два бруска , сталкиваются между собой и тд -так что я то вас понимаю - а вот вы меня - увы нет - мешают сложившиеся стереотипы )
Я четыре раза повторил вам на протяжении нашей беседы. Что дивизия не имела в ходе сражения жесткого построения, тем более описанного вами решета. Что не существовало уставного построения дивизии. Что в ходе боя между дивизиями могли организованно действовать любые составляющие - бригады, полки, батальоны. Используя разные построения и выполняя разные маневры.
Эти цитаты легко найти выше по ветке.
Так зачем этот балаган с приписыванием мне какой-то нелепой брусочности?
Цитата:
что бы бой был похож на настоящий ...
Ах, бедняга! Тогда он не будет более похож на настоящий. Совсем. Там же не учтена сырость портянок гренадера Двапальчик ))))
Цитата:
впрочем как я понял вас всё вполне устраивает тк выглядит в точности как картинках в детских книжках..))
Ну, если иметь в виду под детскими книжками картографов генерального штаба и мемуаристов - да, конечно устраивает.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Те архаичные правила, где это так и игрок свободно принимает решения за командиров батальонов - крайне не реалистичны, обычно мало играбельны и мне не интересны.
Да мне в общем тоже, но народу нравится.
Я считаю, что правила должны быть в первую очередь играбельны, причем игра должна быть интересной, а так называемую «реалистичность» можно задвинуть на третье место. Тем более что представления о реалистичности у всех разные. То есть, если конкретные реалии хорошо известны, и их нетрудно воспроизвести в правилах, это можно и даже нужно сделать, но если они плохо известны или их слишком сложно воспроизвести – не стоит заморачиваться по этому поводу.
Цитата:
И зачем их тогда делать?
Мне кажется, это прикольно, и даже, не побоюсь этого слова, «реалистично». Степень утраты боеспособности может быть сильно разная в первой и второй линии одной и той же дивизии. Столкновения дивизий получаются не «одноактными». Например, дивизия в обороне, первая линия может быть опрокинута, а вторая – сдержать или контратаковать противника (или может облажаться и тоже откатиться назад). Или дивизия в атаке – первая линия может быть остановлена противником или даже отброшена, а вторая – может продолжить атаку, или может только прикрыть отход первой и потом сама отойти вслед за ней. Причем можно сделать так, что игроку думать не надо, а дивизия сама действует по результатам простых тестов.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр, да, если все это реализовать и заставить работать - может получиться очень хороший варгейм. Но время? Сейчас игра занимает несколько часов, все эти хорошие вещи удлинят ее. Пока подразумевается, что все это происходит "внутри кирпича" и результат всех этих эволюций отыгрывается одним броском.
Для правил масштаба корпус, все эти добавления безусловно пришлись бы к месту.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я считаю, что правила должны быть в первую очередь играбельны, причем игра должна быть интересной, а так называемую «реалистичность» можно задвинуть на третье место. Тем более что представления о реалистичности у всех разные. То есть, если конкретные реалии хорошо известны, и их нетрудно воспроизвести в правилах, это можно и даже нужно сделать, но если они плохо известны или их слишком сложно воспроизвести – не стоит заморачиваться по этому поводу.
По-моему отличная философия. ))) Согласен обеими руками. В принципе в правилах мы воспроизводим не реальность, а общепринятое представление.
Цитата:
Мне кажется, это прикольно, и даже, не побоюсь этого слова, «реалистично». Степень утраты боеспособности может быть сильно разная в первой и второй линии одной и той же дивизии. Столкновения дивизий получаются не «одноактными». Например, дивизия в обороне, первая линия может быть опрокинута, а вторая – сдержать или контратаковать противника (или может облажаться и тоже откатиться назад). Или дивизия в атаке – первая линия может быть остановлена противником или даже отброшена, а вторая – может продолжить атаку, или может только прикрыть отход первой и потом сама отойти вслед за ней. Причем можно сделать так, что игроку думать не надо, а дивизия сама действует по результатам простых тестов.
Честно говоря мне тоже так казалось. ) И первое время мы играли, реализуя вторую линию. Правда не ее действия, а ее наличие, закладывая игровую возможность растянуть дивизию, лишившись второй линии или построить нормально.
В итоге это вызывало слишком много геморроя и мы отказались от этого, формализовав построения дивизии в три общих варианта.
Честно говоря это вполне себя оправдало, сейчас сражение тысяч по 60 с каждой стороны играется за два часа чистыми. Делать дольше тяжеловато, хотелось на выходе иметь именно правила на большие и гигансткие сражения.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Не ссортесь, ребятя! Вы все правы!
У Чебура просто уровен абстракций такая, надо с этим смиритса или найти другие правила, более удовлетворяющие ваши нужды. Я например, после оснакомления с правилами АоМ и пару пробных игр, выяснил для себя, что данная абстракция для меня слишком высокая.. и пишу свой правила. Где, кстати, все эти разницы между линиями и "побатальонные интервалы построения" учтены.
Так что - если не нравитса - делайте сами!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
и пишу свой правила. Где, кстати, все эти разницы между линиями и "побатальонные интервалы построения" учтены.
Шухер! Реклама! )))
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А Леша писал, что пиарить собственные правила - это очень по пацански))
Леха, возник шкодливый вопрос, навеянный спорами на соседней ветке.
Вот ты тут Вадиму доказываешь, что онанизм внутри отряда тебе не нужен в связи с определенной степенью абстракции. С чем я полностью согласен при выполнении определенных условий и масштабов.
Правильно ли я понимаю, что концептуально АоМ серьезно отличается от АоТ в этом вопросе.
Только не посылай меня читать. Я все читал))) Но не все помню.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вот ты тут Вадиму доказываешь, что онанизм внутри отряда тебе не нужен в связи с определенной степенью абстракции.
Главное тут не абстракция. А принцип субъективности. Командир корпуса и тем более армии не должен этим заниматься. Если игрок этим занимается - значит правила не правильные. А уровень абстракции есть всегда, и в скирмише тоже. Так что его можно принять вообще за константу.
Цитата:
Правильно ли я понимаю, что концептуально АоМ серьезно отличается от АоТ в этом вопросе.
В этом - нет. Совсем не отличается. Пофигурный принцип в АоМ используется для упрощения подсчетов игроку. Это своеобразные счеты.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"В этом - нет. Совсем не отличается."
То есть, в абстрактных кирпичах, в которых можно опустить особенности строя, есть необходимость учитывать например раздельные удары по коням и всадникам? Это не является противоречием?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
