Играть придерживаясь историчности, сложно. И это касается практически любых правил. По собственному опыту заметил /касается эпохи доогнестрела/ чем более армия заточена под стрельбу и маневр /скифы, монголы, арабы/ - тем сложнее. То есть в чем суть проблемы попробую описать пошагово:
1. Договорились вы к примеру с коллегами поиграть заранее, оговорили стоимость армий /примерно ровную/ в выходные приехали в клуб. Первый трабл - для тяжелобронированных пофиг размер поля - ему вполне подходит для игры один стол, а вам, с армией конных лучников один стол это реальный разгром, хотя-бы два, а лучше если четыри - что б для маневра место было - но ведь вы же в клубе не одни пришли играть и столов обычно дефицит...
2. Местность обычно почему то генерируется прямо перед сражением. Чаще всего получив по факту тесное пространство /результат дефицита свободных столов/ и кучу холмов болот и лесов на нем /так кубик выпал/ наиболее исторично будет играя за скифов /или т.п./ сделать несколько выстрелов на расстоянии, потом отравить все колодцы и попрощатся до следующих выходных. Но ведь "пацаны не поймут". Люди бросали все дела в выходной, тащились через город, покупали пиво, а вы их так....
3. Даже если с местом и месностью сложилось - тактика конных легкачей - неспешное долгое изматывание стрельбой на расстоянии. И опять с ДОЛГИМ изматыванием траблы - через час, другой либо тебе начинает названивать дочь\жена\мать\любовница с вопросами ти там скоро?... мы же планировали.. ти обещал... либо партнер начинает многозначительно поглядывать на часы и рассказывать куда он еще сегодня собирался успеть, но из за тебя уже....
Результат предсказуем - либо не выдерживаешь ты, и наплевав на историчность бросаешь конных лучников в рукопашную на рыцарей с предсказуемым результатом, либо противник в очередной раз посмотрев на часы сдается еще вполне боеспособной армией, но вследующий раз на ваше предложение сыграть энтузиазма не проявляет...
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Нет. Это Сосер принес волну хаоса.
Никто не говорит "играть только исторично". Нет.
Играть ради игры, вот о чем речь.
И о том, что ряд правил повлияет происходящими событиями на игрока так же, как тот сам влияет на игру.
Варгейм-синергия, если можно так это охарактеризовать.
Ну да, высокие материи. Включаемся, не все ж коней в вакууме длиной пилума измерять
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коля, все твои проблемы имеют решение.
1. Размер стола оговаривается заранее. И ты заранее соображаешь, какие отряды тебе набирать в армию.
2. За местность идет торговля. Если тебе нужен стол, заполненный местностью, ты при торговле соглашаешься атаковать на многих элементах. Если нужен простор, пытаешься опустить противника при торговле.
3. Долгое изматывание стрельбой на расстоянии лечится ускоренными перемещениями отрядов, которые не взаимодействуют с противниками и отсутствием явно выраженной дистанционной стрельбы.
Всю эту херню я проходил. - А давай как я пройду на 1 см вперед, что бы не попасть в зону стрельбы противника. Постою тут, а на следующий ход уже продвинусь... - Онанизм.
Вот мы с Ваней играли и мне за бургундцев был нужен простор для жандармов, а Ваня за швицев готов был переть на пролом и на узком участке. Значит он специально согласился на большее количество элементов местности и я был вынужден играть в закупоренном пространстве. Но и тут еще ничего не предопределено. Элементы и их расположение на столе тоже набрасываются кубиком.
Еще один момент. Хочется победить против баталий. Но, за бургундцев это выглядит не исторично. Да и другие армии прорвать баталии не могли. Что же делать игроку, что бы не быть обреченным?
Опять же - следовать истории.
Полководцы видели, что жандармам баталии не пробить. И искали средство против них. Да такие же баталии. Только против швидцев это будут ландскнехты. Ну и развитие огнестрела.
И шансы выйграть увеличиваются и все происходит в исторической канве.
Дима Свид жутко проклинает богов, грозит перейти в христианство и всех порвать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Thorward писал(а):
SviD писал(а):
Ага, лузеры всегда говорят что не победа главное
Громкая заявка на победу Сразу почему-то напоминает о супер-самодостаточных дядях, но почему-то с мега-большими глушителями на авто, бггг.
А кот не любит мой глушак, тот просто мне завидует!
Thorward писал(а):
Цель она все равно ставится, но бывает вдвойне сложно ее достичь.
Речь о качестве выхлопа.
Нравится спорт и нагиб? Да не вопрос. Нагибать можно и в шахматах. А можно делать это красиво и аинематографично.
Ну то есть победить все же хочется? А рамки историчности размыты, да и у каждого историчность своя, в том числе и у авторов правил
Я так понимаю что Варгейм это прежде всего общение. с историей и коллегами по хобби. и соответственно бывают моменты кода важно не столько доказать свою правоту, а сохранить нормальные отношения - т.е. истоично просрать
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Я так понимаю что Варгейм это прежде всего общение. с историей и коллегами по хобби."
"На этом, принципе, вполне можно закончить тираду. Даже без истории."
Родя, общение с коллегами и без истории, это пивогейм? ))
ПС
Дима, ты не исторично просрал. Исторично должен был просрать Октавиан. Я на это надеялся.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Покайся и во искупление 30 раз напиши "игра с пивом - это пародия на игру"."
Не... Я не о том. Я сам бухой не играю.
Ты сказал: варгейм - это общение с коллегами и не обязательно исторично.
Можно в пивняке сосать пиво и неисторично трепаться с коллегами. Это не варгейм. Вот.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
Выскажусь за «лузеров».
Довольно, часто проигрываю из-за того что играю в удовольствие – не спорю по правилам, а предлагаю разобрать спорные моменты после игры чтобы не портить удовольствие. Удовольствие не от победы, а от того что покрашенные армии, красивый террейн и ты в роли главкома. Уже только от этого кайф, а если ещё и противник в таком же настроении, так вообще выходит замечательно.
Полное удовольствие от игры, если ещё и соперник знает правила и вдумчиво в них играет, а не действует из принципа «беру то что играет». Тогда даже проиграв огромное удовольствие от процесса. А лучше проиграть в интересной игре, чем победить со слабым соперником или таким что плавает в правилах, в скучной и нужно игре «на победу».
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Thorward писал(а):
Pipeman писал(а):
в идеале, конечно, чтобы правила реализовывали ситуацию, что оптимальный вариант игры наиболее достоверен - но идеалов как известно не бывает...
Юра, это очень общая фраза. Раскрой шире!
"Вот чего я сейчас непонятного сказал?!" (с) к/ф "День выборов"
Thorward писал(а):
Pipeman писал(а):
для меня лично "Red Sun Blue Sky" названные Торвом в списке "погружающх игр" таковой совершенно не являются (по крайней мере во второй редакции), но может быть дело ещё в том, что я кампанию не играл, только отдельные бои...
Ты всегда смотрел на них через призму нестандартных кубов, статистик.
Но ни разу не попытался всерьез взглянуть с точки зрения... ну, допустим, восседающего в ложе вельможи.
Мне "в вельможу" играть неинтересно Ну если только с красивой тёткой, а не с красивыми солдатиками
И дело не в кубах и статистиках - я там в боях толком не вижу игру (во второй редакции, с первой было лучше) - происходит нечто крайне мало зависящее от моих действий - не цепляет..
Thorward писал(а):
Начни с... создания лудуса. Без мысли о том, что лучше выкинуть на кости, просто метай их, и принимай результат как есть.
Я в тебя верю! Ты сможешь! Открой чакры, дай Всеблагой Истине проникнуть в тебя.
Не, я с другого конца иду в скирмишах - у меня есть фигурки, для каждой свой образ уже существует (у меня даже для твоих гномов для каждого своя "легенда", эльфиек купил готишных - тоже бэк уже в голове сидит, и название "Дом Розы", и спецухи для каждой, хотя красить буду хрен ещё когда не известно).. Помнишь когда я обзоры писал по своим играм? ("Однажды в Галлии" и т .д. - вот что-то типа этого)...
Что мне накиданные параметры, циферки ни о чём, если толком нельзя героем в бою порулить и красиво что-то сыграть.. Блин, я в DBA когда вчера играли матом орал на всю комнату, когда 1 против 6 выкидывал - вот это было "погружение", хотя казалось бы, как вы любите говорить "шахматы от варгейма".. Я себя, блин, Крассом почувствовал, когда мою оторвавшуюся конницу Игорь грохнул в самом начале третьей партии..
1. Договорились вы к примеру с коллегами поиграть заранее, оговорили стоимость армий /примерно ровную/ в выходные приехали в клуб. Первый трабл - для тяжелобронированных пофиг размер поля - ему вполне подходит для игры один стол, а вам, с армией конных лучников один стол это реальный разгром, хотя-бы два, а лучше если четыри - что б для маневра место было - но ведь вы же в клубе не одни пришли играть и столов обычно дефицит...
Ну, размер поля и местность - это вопрос баланса правил... Вопрос стола тоже - правила должны подрузомевать всё-таки определённый стандарт для игры..
Видел бы ты как я вчера римской ауксилией практически в полном составе от парфянской конницы в единственном лесочке ховался А что делать - в чистом поле в той ситуации враз бы "закатали в асфальт"
Цитата:
2. Местность обычно почему то генерируется прямо перед сражением. Чаще всего получив по факту тесное пространство /результат дефицита свободных столов/ и кучу холмов болот и лесов на нем /так кубик выпал/ наиболее исторично будет играя за скифов /или т.п./ сделать несколько выстрелов на расстоянии, потом отравить все колодцы и попрощатся до следующих выходных. Но ведь "пацаны не поймут". Люди бросали все дела в выходной, тащились через город, покупали пиво, а вы их так....
Вы играете полевое сражение - если до него дошло в реальности, то никто никуда уже не "уедет" - вопрос логистики: собраны большие массы народа, обеспечены питанием и т.д., а тут придётся бросать обозы, второй раз армию будет уже не собрать, а сколько враг выжжет за это время территории и вырежет твоего мирного населения неизвестно..
скифы, кстати, не только всадники..
Цитата:
3. Даже если с местом и месностью сложилось - тактика конных легкачей - неспешное долгое изматывание стрельбой на расстоянии. И опять с ДОЛГИМ изматыванием траблы - через час, другой либо тебе начинает названивать дочь\жена\мать\любовница с вопросами ти там скоро?... мы же планировали.. ти обещал... либо партнер начинает многозначительно поглядывать на часы и рассказывать куда он еще сегодня собирался успеть, но из за тебя уже....
В стратегическом смысле - да вражескую армию можно беспокоить на марше лёгкой конницей очень долго. Но когда доходит до полевого сражения эта возможность не бесконечна - ситуация с тем же Крассом когда парфяне отъезжали в обоз за стрелами скорее исключение, чем правило.. (и обоз есть, и римляне совсем без конницы остались).. Можешь сам посчитать при скорострельности 10 стрел в минуту (типа английским лучникам приписываемая) боезапас в 24 стрелы отстреливается минуты за 3 боя, какие бы у теюя запасы в обозе не были их тоже надолго не хватит..
Цитата:
Результат предсказуем - либо не выдерживаешь ты, и наплевав на историчность бросаешь конных лучников в рукопашную на рыцарей с предсказуемым результатом, либо противник в очередной раз посмотрев на часы сдается еще вполне боеспособной армией, но вследующий раз на ваше предложение сыграть энтузиазма не проявляет...
То что ты описываешь, имхо, пример либо плохо сбалансированных правил или крайне тупящих игроков В реальной жизни даже такая стреляющая армия как монгольская хотя и практиковала массовый обстрел в начале боя, однако в итоге всё решалось тем не менее в рукопашной - когда ты собираешь большие массы людей то так вольно "круги нарезать" на "бесконечном поле" невозможно - это не сотни, это тысячи людей, а реальные поля ограничены реальным рельефом.. По нормальным правилам твоих легкачей будут пытаться к этому рельефу прижать (или выдавить за границу игрового поля).. Если вы часами там "карусели" крутите - то или правила плохи, или игроки (если не используют возможности правил)...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Но своим отношением ты лишаешь гномов и эльфиек даже мизерной части выбора."
Детский сад. Исторически - у них выбора нет. Только спариваться. Иначе вымрут и Сибирь достанется китайцам.
Торв, раз так любишь эльфиек, не мог бы ты вставить сюда фотку эротичной эльфийки с большими сиськами и большими ушами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах