Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А драгуны сами себя обидели по жизни. Как я понимаю, если конник элитный и с хорошим конем, его бы в драгуны не послали. Их формировали по остаточному принципу.
Ник? Малькольм?
Действительно драгуны это нормальная кавалерия. Линейная кавалерия.
Своего рода универсальная, то есть может и а атаки ходить нормально и на аванпостах шариться и т. д. и т. п.
Так что не надо их обижать. Тем более, что добровольцы со своими конями это уже 17 век, а на Наполеонику это нечто уже особое типа казаков, венгров или там Почетной гвардии.
Все давали в депо в зависимости от того какое оно.
Хотя в кирасиры старались брать народ покрупнее.
А вот рекрутов их везде было..
Элитность и вообще ветеранство должно быть не принадлежностью конкретных родов войск, а быть просто бонусов к уже имеющимся значениям простых среднестатистических типов солдат.
В остальном согласен с Хэмом. Зря что ли у нас в России было 36 полков этих драгун.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Malcolm писал(а):
Действительно драгуны это нормальная кавалерия. Линейная кавалерия.
Своего рода универсальная, то есть может и а атаки ходить нормально и на аванпостах шариться и т. д. и т. п.
Элитность и вообще ветеранство должно быть не принадлежностью конкретных родов войск, а быть просто бонусов к уже имеющимся значениям простых среднестатистических типов солдат.
В остальном согласен с Хэмом. Зря что ли у нас в России было 36 полков этих драгун.
Да и у французов-больше 20-ти (забыл точно сколько-лень идти смотреть)...И среди них-драгунский полк Конной Гвардии (как и у нас). Да и неназывали бы испанцы наполеоновских драгун уважительно "каза д'оро" ("золотые каски") если бы он совсем уж фиговой конницей были.... Я уж про битву при Дрездене промолчу, где половину каре австрийцев смяли кирасиры, а половину-драгуны...Так что-присоединяюсь к защитникам драгун!
P.S.: По сотальному-пока что претензий нет. Разбор правил идет нормально и без моего участия.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Dragon писал(а):
Да и у французов-больше 20-ти (забыл точно сколько-лень идти смотреть)...И среди них-драгунский полк Конной Гвардии (как и у нас). Да и неназывали бы испанцы наполеоновских драгун уважительно "каза д'оро" ("золотые каски") если бы он совсем уж фиговой конницей были.... Я уж про битву при Дрездене промолчу, где половину каре австрийцев смяли кирасиры, а половину-драгуны...Так что-присоединяюсь к защитникам драгун!
P.S.: По сотальному-пока что претензий нет. Разбор правил идет нормально и без моего участия.
Жаль, Драгон, что без твоего участия. Согласен с тобой, Ником и Малькольмом в оценке боевых качеств драгун.
В 1812 году у французов было 30 драгунских полков ("L'Uniforme et les Soldats du Premier Empire", 1969, Casterman). "8 октября 1805 при Вертингене драгуны смогли реабилитироваться в глазах императора: они шаг за шагом заняли все дома в деревне, подготовив тем самым взятие Аусбурга. Наполеон был так потрясен увиденным, что год спустя создал в составе своей знаменитой гвардии драгунский полк... Драгунские полки участвовали в военных действиях в Испании... их возвращение во Францию во время катастрофы 1814 года было воспринято, как последняя надежда на спасение. При Нанжи и Провене их бесстрашные атаки заставили противника отступить, но несмотря на все героические усилия они не смогли предотвратить непреклонный Рок." (там же)
Так что драгуны не просто МОГЛИ, а БЫЛИ и ветеранами и даже элитой (хотя могли быть и новобранцами). Мое предложение добавить им в силе выстрела по сравнению с другой кавалерией основывается на том, что драгуны отличались от другой кавалерии тем, что умели с легкостью спешиваться и вести бой как пехота. Может быть поэтому, а также потому что отбор лошадей у них был строже (о чем написал Ник), драгуны считались средней, а иногда и тяжелой кавалерией, но нНЕ ЛЕГКОЙ! В Брюсе, насколько я знаю, как-то прописана способность драгун спешиваться. Но так как ПЭН более упрощенная система, проще добавить им СВ.
С уважением
PS Дима, все забываю у тебя спросить: когда с тобой играли, и мои полки подошли почти вплотную к твоей центральной батарее, почему по мне картечью не шарахнул?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима. Денис
Вроде шла обсуждалка на ветке Равена "Почему Бони не взял в Россию драгун" и Малькольм мне отписывался вроде в рецензии на правила по драгунам, на тему, что они впринципе не могут быть крутанами.
О, точно, на какой то ветке мне Малькольм писал - было бы бабло, их бы кирасирами сделали. А поскольку кирасиры - дело накладное, делали вариант ударной конницы поплоше и подешевле. Я тогда еще спрашивал функциональное предназначение драгун, если для прорыва служили кирасиры.
Вы имейте ввиду, формально и ополченец может выслужиться до 60 лет, в лаптях и с вилами. Вроде - ветеран - но элитой не стал.
2Левша.
Влад, почитай второй абзац раздела про формирование ЛБХ. Если тебе будет стыдно, составь пост из краснеющих смайлов.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
2Левша.
Влад, почитай второй абзац раздела про формирование ЛБХ. Если тебе будет стыдно, составь пост из краснеющих смайлов.
Это ты про то, что "конь у драгунов и кирасир тяжелый"? Только для тебя, Сергей -
Хотя, к общей дискуссии о ветеранстве имеет косвеннное отношение: я имел в виду, что тяжелая кавалерия, в отличие от лугкой, которая иногда была даже иррегулярной, по определению не отбиралась, как ты говоришь, "по остаточному принципу". Хотя кирасиры были "круче". Но и драгуны были ничего. Что ты так упорствуешь? Может, в ПЭ есть какой-то аналог драгун, который тебя сильно "достал" при тестировании?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Вроде шла обсуждалка на ветке Равена "Почему Бони не взял в Россию драгун" и Малькольм мне отписывался вроде в рецензии на правила по драгунам, на тему, что они впринципе не могут быть крутанами.
А гвардией-могут? И кстати-что за веточка? Интересно даже....
Soser писал(а):
О, точно, на какой то ветке мне Малькольм писал - было бы бабло, их бы кирасирами сделали. А поскольку кирасиры - дело накладное, делали вариант ударной конницы поплоше и подешевле. Я тогда еще спрашивал функциональное предназначение драгун, если для прорыва служили кирасиры.
Вы имейте ввиду, формально и ополченец может выслужиться до 60 лет, в лаптях и с вилами. Вроде - ветеран - но элитой не стал.
А вот сравнивать драгуна с ополченцем-некоректно. Драгуны-это линейная многофункциональная кавалерия, кирасиры (и карабинеры) кавалерия прорыва. Мы же не будем равнять Т-34 и ИС? тут примерно то же...
Вроде шла обсуждалка на ветке Равена "Почему Бони не взял в Россию драгун" и Малькольм мне отписывался вроде в рецензии на правила по драгунам, на тему, что они впринципе не могут быть крутанами.
О, точно, на какой то ветке мне Малькольм писал - было бы бабло, их бы кирасирами сделали. А поскольку кирасиры - дело накладное, делали вариант ударной конницы поплоше и подешевле. Я тогда еще спрашивал функциональное предназначение драгун, если для прорыва служили кирасиры.
Было дело, но давно. И речь о драгунах шла с прицелом на реальные обстоятельства, когда качество солдат было разным.
Суть в том, что драгун может быть вполне круче кирасира. Потому как ветеран-драгун, прошедший 10 кампаний в поле круче чем новобранческий кирасир будет. А в ПЭН получается наоборот, насколько я понимаю.
Скажем так. При равном качестве личного состава, кирасиры будут получше драгун за счет своей тяжести и ударной мощи.
А в реале всякое было. новобранческих кирасир наши казаки разгоняли на раз-плюнуть в 1813 г. А ведь казалось бы крутая кавалерия.
Цитата:
Вы имейте ввиду, формально и ополченец может выслужиться до 60 лет, в лаптях и с вилами. Вроде - ветеран - но элитой не стал.
1. Если он столько служит, то он уже точно не в лаптях с вилами.
2. Элитой не стал, но зато ветеран
3. В деле настоящие ветераны значат больше чем элита из новобранцев.
Повторю: идея с изначальной привязкой степени ветеранистости к определенным типам войск, мне не нравится.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Вот в чем беда: ты пишешь в правилах не то, что думаешь. Раздел 13 "Порядок формирования войск и основные показатели" ("показатели" чего?, опять догадываемся...), где написаны параметры "базового" воина, а дальше таблица, где написано "параметры других воинов можно вычислить по таблице" и "гренадер +2 к атаке и ЗАЩИТЕ". Нигде не сказано "Таблица для параметров РУКОПАШНОГО боя". Я, пользователь, должен читать дальше, где действительно жирным (в середине следующей страницы!!!) дано "защита от стрельбы ружей и артиллерии для всех 1". Но дальше даны исключения: кирасиры и ОВ."
2 абзац раздела 13 из правил:
" Основными характеристиками фигурки в рукопашном бою служат показатели «атаки» (А), «защиты» (З), «движения» (Д) и «Мораль» (М). В качестве базового принят воин – ополченец новобранец или приравненный к нему артиллерист новобранец. Он имеет базовые показатели А=11, З=1, Д=6, М=1. Помимо этого есть ещё показатель «Цена» (Ц). Исходим из того, что в рукопашной с аналогичным новобранцем они поубивают друг друга с равной вероятностью в 50%. (11-1)/20 и умножить на 100%. "
После этого абзаца идет таблица ЛБХ.
И одного смайла будет мало.
По драгунам. Говорю, блин, конкретно. Специально буду рыться, но найду, кто советовал и приведу цитату.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пока нашел такой ответ Малькольма - "Сначала, да драугны это ездящая пехота, но уже с Густава адольфа они становятся более дешевым и легким вариантом тыжелой ударной конницей, одновременно будучи несколько пригодными для охранения, разведки и т. д. В общем и целом это с одной стороны более дешевая и более легкая ударная кавалерия, с другой стороны они могут исполнять функции легкой кавалерии, но плохо. В общем универсалы."
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
2 абзац раздела 13 из правил:
" Основными характеристиками фигурки в рукопашном бою служат показатели «атаки» (А), «защиты» (З), «движения» (Д) и «Мораль» (М). В качестве базового принят воин – ополченец новобранец или приравненный к нему артиллерист новобранец. Он имеет базовые показатели А=11, З=1, Д=6, М=1. Помимо этого есть ещё показатель «Цена» (Ц). Исходим из того, что в рукопашной с аналогичным новобранцем они поубивают друг друга с равной вероятностью в 50%. (11-1)/20 и умножить на 100%. "
После этого абзаца идет таблица ЛБХ.
И одного смайла будет мало.
Ура! Сергей нашел в своих правилах слова "в рукопашном бою". Спустя два дня после написанного мной вопроса!
Вопрос не в том, что этих слов ВООБЩЕ нет, а в том, что их ТРУДНО найти рядовому пользователю из-за путанной структуры правил. В наполеонике, насколько я понимаю, нужно более четко разделить параметры атака\защита в ближнем и дистанционном бою. Не мешать параметры в одну кучу. Опусти глаза ниже на этой же странице: "Параметры ДРУГИХ воинов можно вычислить по таблице
Регулярный +1 к атаке и защите (какой защите?) ..." и т.д. по всем пунктам таблицы.
Далее. С.17: "Граничные условия линейки ЛБХ с параметрами - атака\защита\движение\мораль: итак, самым слабым является ополченец... - 11\1\?\1, самым сильным ветеран-кирасир - 15\7\?\3. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ воины (выделено мной) по своим параметрам укладываются между этими граничными условиями." И НИГДЕ НИ СЛОВА О ТОМ, ЧТО ЭТО ОТНОСИТСЯ ТОЛЬКО К РУКОПАШНОМУ БОЮ!
Я же писал, что обращаю твое внимание на СПОСОБ размещение материала и НАЗВАНИЯ разделов, глав и таблиц. Конкретный пример: нам с Драгоном нужно было БЫСТРО во время игры уточнить характеристики атаки\защиты в дистанционном бою у регулярных линейников. Находим по оглавлению "Порядок формирования войски основные показатели", смотрим твою таблицу "Параметры ДРУГИХ воинов можно вычислить по таблице", находим там регулярного воина "+1 к атаке и защите". На следующей странице еще раз убеждаемся, что у регулярного мушкетера параметры атаки\защиты 13\3. И ... делаем ошибку при вычислении результатов стрельбы. Вот так это в реальности, а не в теории, когда сидишь за компом и ищешь ответы в своих же правилах.
Нет, я не настаиваю ни на чем (да и не могу!). Считаешь меня абсолютно тупым, можешь не верить, что ЛУЧШЕ, когда таблица с параметрами рукопашки называется "Параметры для РУКОПАШНОГО боя", а не вообще "параметры для остальных воинов", что стрельбу артиллерии удобнее найти в разделе "Стрельба", а не в "Особых правилах". Хозяин - барин.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Пока нашел такой ответ Малькольма - "Сначала, да драугны это ездящая пехота, но уже с Густава адольфа они становятся более дешевым и легким вариантом тыжелой ударной конницей, одновременно будучи несколько пригодными для охранения, разведки и т. д. В общем и целом это с одной стороны более дешевая и более легкая ударная кавалерия, с другой стороны они могут исполнять функции легкой кавалерии, но плохо. В общем универсалы."
Продолжу поиски.
Сергей, то, что драгуны дешевле кирасир, совершенно не означает, что это плохая кавалерия. Эта кавалерия способна быть как ударной, так и дозорной. Становится как ветеранской, так и элитной.
С уважением!!!
Последний раз редактировалось: Nick One (18-05-2006 07:58:52), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Levsha писал(а):
Так что драгуны не просто МОГЛИ, а БЫЛИ и ветеранами и даже элитой (хотя могли быть и новобранцами). Мое предложение добавить им в силе выстрела по сравнению с другой кавалерией основывается на том, что драгуны отличались от другой кавалерии тем, что умели с легкостью спешиваться и вести бой как пехота. Может быть поэтому, а также потому что отбор лошадей у них был строже (о чем написал Ник), драгуны считались средней, а иногда и тяжелой кавалерией, но нНЕ ЛЕГКОЙ! В Брюсе, насколько я знаю, как-то прописана способность драгун спешиваться. Но так как ПЭН более упрощенная система, проще добавить им СВ.
Вот выстрел им добавлять не надо. Т.е. быть он должен, но ни чем не лучше, чем у другой кавалерии.(а стреляет в ПЭН кавалерия? не помню )
Драгун воевать в пеших порядках практически не обучали. Они(драгуны) в нап.войнах выросли в самостоятельный род кавалерии и с регулярной пехотой в пешем строю вряд ли справятся.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Денис, у меня драгуны не СТАНОВЯТСЯ ветеранами. Это же не кампания.
Эти параметры присваиваются сразу.
Например, написано в правилах, что грены и егеря новобранцами быть не могут. Мне это тоже убрать? Сделать возможность быть любыми?
У франчей не могут быть новобранцами. А у русских могут.
Дима, лень мне искать по всем веткам. У меня есть твои комменты на првила. И там, после обсуждения. появляется строка про драгун, которые не могут быть ветеранами - элитой.
Твое мнение?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Дима, лень мне искать по всем веткам. У меня есть твои комменты на првила. И там, после обсуждения. появляется строка про драгун, которые не могут быть ветеранами - элитой.
Твое мнение?
Слушай, а прислать ты мне не можешь этот текст с поправками, а то я найти не могу в своем компутерном бардаке.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
