Forums-viewtopic-Наполеоника по правилам ПЭН: вопросы и предложения «Поле боя»

Итак, наконец дошли руки до опмсания моих впечатлений от ПЕРВОЙ игрыпо правилам ПЭН. Игра проходила в московском клубе "ДД" неделю назад. Моим "визави" был Dragon (думаю, он добавит, если я что-то упущу), который играл за англичан, а я за французов. . В бою участвовало по 350 фигурок (примерно) с каждой стороны, что не позволило нам закончить игру к 23.30 (чистое игровое время - около 2,5 - 3х часов).

В игре мы пользовались правилами Сосера ПЭН (т.н. "бэта версия", выложенная на сайте с поправкой Сосера по отсутствию +1 стойкости для линейного построения), а также наработками Арго, который прислал мне свою сводную таблицу по правилам (за что ему отдельное СПАСИБО). Мы условились применять для артиллерии пониженные характеристики Арго (13\11\0 - легкая, 15\13\11 - тяжелая, т.е. понизили эффективность артиллерии в среднем на 2 пункта).

Вот некоторые впечатления от игры:
1. В правилах не нашли скорость для штуцерных и застрельщиков с подставкой поддержки. По умолчанию использовали максимальную скорость 6, т.к. указанным стрелкам не нужно поддерживать линию при передвижении. Использовать скорость подставки поддержки представляется неразумным, т.к. застрельщики не были "привязаны" по скорости к выделевшему их подразделению, за исключением случая полного отрыва от своего батальона.

2. В игре возник момент, когда полк английской конной лейб-гвардии решился атаковать мое каре французской линейной пехоты. Я выбрал использовать "защитный выстрел в упор". Стали считать стойкость каре: 2 начальная мораль для регулярной пехоты + 1 за офицера + 1 за знамя + 1 за защищенный фланг + 3 за каре (модификаторы БД, раздел 9 "Стойкость") = 8. Умножаем на три (раздел 7 "Стрельба, "защитный выстрел"), получаем 24 (а могло быть и больше - защищенный второй фланг, тыл, полководец в полку)!!! То есть кубик и бросать не надо (>20). Решили + 3 за каре считать только для защиты, а в стойкости (в этом случае) не считать. Тогда 5*3=15. Бросил кубик, выпало - меньше. Тест пройден, дал залп... При выстреле В УПОР (да еще после обязательного теста на стойкость!) мое каре убило ОДНУ фигурку из шестиь в первой линии нападавших (мое каре было 8 фигурок в длину!). Зато я потерял право на ответный удар, который в рукопашку мог быть куда эффективнее.
Думаю, так получилось, потому что в правилах защитный выстрел В УПОР ничем не отличается от выстрела на 6 шагов (т.е.8-1=7 для линейников). Несправедливо и неисторично. В звездовских правилах такой выстрел -16 пунктов!!! Нужно что-то менять в правилах!

3. Моя линия застрельщиков легкой пехоты подошла близко к центральной позиции британцев. Остановились в 8 шагах от них. Подходить ближе - самоубийство (колонна противника движется на 5 ко мне, и при 1 шаге от моих застрельщиков считается, что ВСЕ они уничтожены). Застрельщики дали три залпа на 6 пунктов - 1 (регулярная пехота) - 2 (гренадеры - раздел 13 правил "Порядок формирования и основные показатели) = 3 (!). Эффективность ОЧЕНЬ мала. А ведь застрельщики легкой пехоты были отборными стрелками своих отрядов, своеобразная элита вольтижеров. Возможно, +2 к защите гренадер - только для рукопашной? Но в правилах этого не сказано!

4. Атака на каре. Скачущая кавалерия (а когда она может быть "нескачущей", если в правилах сказано, она должна пройти 8 шагов в этом и ПРЕДЫДУЩЕМ ходу?) имеет + 3 к атаке на первый ход. А каре + 3 к защите. Итого 0! Зачем огород городить???

5. Ничего не нашли по рассыпному строю пехоты (по кавалерии есть). Ни скорости движения, ни показателей защиты и атаки. Ведь по рассыпному строю стрелять сложнее? А то мои батальоны, вышедшие из леса в этом строю британцы влегкую расстреляли (на подставке в шахматном порядке было 5 фигур, три потерял от огня артиллерии - батальон уничтожен).

6. Очень плохо, что не прописаны гаубицы (единороги). Стрельба бомбами должна отличаться от ядер. Вообще одна фигурка пушки на 18-20 орудий - перебор. У Брюса одна представляет 3 орудия (извини, Сергей, что на Брюса ссылаюсь). Редко когда вся батарея стреляла по одному батальону. Других комментариев по артиллерии пока нет, т.к. мы с Драгоном неправильно прочитали правила по стрельбе артиллерии и только в конце игры исправились.

С уважением!

Влад, сейчас разберусь, отвечу.
Только с дачи приехал.

Мда...
Вот я когда институт заканчивал (красный диплом), ничерта толком не знал. Единственное, чему научился, это работать с литературой.
Это я к чему...
Пробежался по вопросам. тонкостей то по правилам я не помню, не играю. Все больше в античку\середняху рублюсь. Но, чую, что то не то...
Полез в правила. У меня преимущество Laughing

. Я структуру правил знаю. Быстро нахожу инфу.
Резульат: (в некоторых случаях с цитатами)

1. Скорость штуцерных (ОВ) - "1). Скорость пехоты:
- скорость ОВ = 6 шагам."
Кроме этого, смотри ответ в 5 пункте.

2.Если убрать в тесте для защ. выстрела +3 за каре, считаем для обычного одиночного каре 2(рег)+1+1 (ком. и знамя)=4 х 3 = 12. Пройти тест = 60% для регулярного каре с полным ком. составом. Это очень мало. Если не вру, Неверовский с новобранцами отстреливался от Мюрата. (Там правда деревца вдоль дороги росли. Но это же Мюрат!) Кроме того, совсем не в каждом отряде должен быть полный ком. состав. вы там не перебрали? Для антики мы в расписках делаем ограниченное кол-во командиров и знамя\музыка. Чтоб не во все подставки пихали. Я бы обобщенно (но это не жесткое правило) ополченцам не давал комсостав вообще, регулярным - командира и ветеранам командира и знамя\музыку. Это маркеры управляемости войсками. Их должно быть ограниченное количество, разное для наций.
Теперь по твоему залпу. Сдается мне, ты сделал ошибку в стрельбе (см. пункт 3).
Что это за каре 8 фигурок длинной? Колонна из двух подставок так не может развернуться. По фронту будет 4, с фланга 6 минек. Если большой полк это колонна, то подставка одна за другой идут. Если подставки развернуты по фронту - то это линия. 8 чел у тебя могло быть с фронта, если рядом (впритык) стояли два батальона в колоннах. (Мутный момент. Я не предусматривал. Такой строй не описан в правилах.) Ну да ладно.
Твои 8 минек палят по 6 атакующим кавалеристам. Их СВ=8. Защита кавалерии 1. (Они там без кирас были?) 8-1=7=35% одним выстрелом завалить одну лошадку. тоесть, даже 6 пехотинцев должны были из 6 лошадок завалить двух. А уж 8 пехотинцев должны были 2-3 лошадки заваливать. Почти половина! атакующей кавалерии должна была пасть. (Линия еще больше бы отстрелила) Если уж у тебя одну лошадку грохнули, ну извини. На то он и кубик. У меня нормальные проценты заложены. И после этих 2-3 убитых атакующих для каре совсем не страшно, что они потеряли свойство одновременного удара. Эти твои 8 пехотинцев даже если и понесут потери от оставшихся лейб-гвардейцев, то каре легко выстоит за счет высокой стойкости и завалит остальных конных.
А защитный выстрел отличается от обычного на ближней дистанции тем, что он бонус! во время хода соперника (с компенсацией в потере одновременности удара) Хорошие стрелки остановят атакующих. Плохие пусть лучше в рукопашку идут.
3.Твоим застрельщикам можно было и с 12 шагов пулить. нефиг на 8 под удар подставляться. А че это у тебя колонна на 5 (+2) была готова рвануть? Походная? Обычная колонна на 4 ходит.
Ты защиту от стрельбы как считал?
цитата из правил, помеченная в правилах ЖИРНЫМ шрифтом: "Защита от стрельбы ружей и артиллерии для всех 1. Кираса повышает защиту от стрельбы пулями и картечью +2 (не относится к ядрам)." В разделе 13.
Гы! Был бы я не культурным, поставил бы злой смайл. Но я очень культурный, и поставлю добрый смайл Laughing

.
4. Кавалерия может быть не скачущей - ВНИМАНИЕ!!!
если она стоит на месте, прошла меньше 8 шагов, или прошла НЕ по прямой (поворот в середине движения. В начале движения можно поворачиваться) или НЕ по ровной местности. Это следует из правил:
"Кавалерия считаются скачущей, если она прошла по прямой 8 дюймов в сумме за этот и предыдущий ход по ровной местности."
+3 к атаке у лошадок в колонне. В линии +2. Кроме того, они могут атаковать и не каре, а линию или колонну. У которых нет +3 к защите.
Комбинации могут быть различные, а не только +3-3=0.
5. Рассыпной строй. Цитата:
" Рассыпной строй (цепь)– для пехоты отражается одиночными фигурками воинов, выведенных из состава отряда на подставке. ОВ не могут удаляться од подставки более 6 шагов, и на подставке должны оставаться минимум 4 фигурки поддержки цепи. Если подставка с поддержкой уничтожена, ОВ из состава цепи разбегаются (убираются с поля боя). "
Цитата: " - скорость колонны и рассыпного строя = 4 шагам" (В отличие от штуцерных, которые могут быть ни к чему не привязаны и ходят на 6)
Раз рассыпной состоит из ОВ, то стрельба по ним - цитата: "При стрельбе по ОВ, артиллерийскому расчету и ездовым сила выстрела уменьшается на -2, в связи с тем, что по ОВ попасть значительно сложнее, чем по отряду. " Так что атакуй цепью. Их труднее валить стрельбой.
Никаких бонусов к атаке\защите\боевому духу им не положено. В рукопашной их должны смять. Пусть в подставку драпают.
6. Это откуда???? "Вообще одна фигурка пушки на 18-20 орудий - перебор." Где нашел???
цитата из правил: "Орудие устанавливается фронтом на узкой стороне подставки и представляет собой батарею из 8-12 реальных орудий. "
1 пушка это 1 реальная батарея!
Про гаубицы я думал. Даже с Малькольмом советовался. Ну были в батарее пару гаубиц. При масштабе 1 пушка = 1 батарее какую долю модели пушки составят эти гаубицы? В среднем 20% свойств 1 модели пушки обладают свойствами гаубиц. Есть физический термин в мат. моделях "размазывание". Считай, что я размазал гаубицы в модели пушки.

Итак. Явных багов я не нашел. Задумался только вот над чем. У каре защита от кавалерии +3. Может колонне тоже что то положено? Наверно. она лучше линии кавалерийстский удар держит. Это мне брюсоманы наши должны подсказать.

А вообще всем тестерам я рад и говорю СПАСИБО. Ищите баги.
(Кстати баги есть в екселевских файлах. Я там в табличках кое где 1 не так поставил. Я даже вроде првил потом эти файлы. Киевляне просили. Вроде я им какие то армии прописывал. В Киеве этим интересовались наши с форума Максимилиан и Андроборн.)

Расчет батареи - 2 или 3 фигурки. 120-180 человек.

При уничтожении поддержки цепь уничтожена. (Это скользкий момент. Но, по многим скользким моментам я советовался.)

С ком. группой у каре действительно кубик можно не бросать. Стойкость будет 21.
Уменьшать БД каре с 3 до 2 нельзя. Иначе оно сравнится с центральной подставкой в линии, которая имеет по +1 слева и справа от фланговых подставок. А каре покруче должно быть. С другой стороны в обычном тесте (не утроенном) если вместо 3 сделать 2 то стойкость всего 6. Тоесть 30% выстоять при больших потерях, 30% отступить и 40% побежать.
Маловасто будет.
Сейчас при стойкости 7, если все же конница вырубила больше половины то 35% выстоим, 35% отступим и 30% - побежим.
Я привел пример. Даже каре новобранцев держалось, отстреливаясь.

А нефиг кавалерией на каре переть (вспоминая Нея). Вот если бы у пехоты ружья отсырели, тогда пожалуйста. Laughing

Кстати. В ПЭН отступление на все движение. Мы в ПЭ сделали отступление на пол движения. Можно и в ПЭН так.

Влад, я удивлен, что у тебя не возник вопрос, как линия во фланг колонне бьет.
Если заинтересует, скачай последнюю ПЭ. Мы там прописали, как осуществляется доворот и более четко прописали, как определяются удары во фланг и тыл.

[quote="Soser"]Мда...
Вот я когда институт заканчивал (красный диплом), ничерта толком не знал. Единственное, чему научился, это работать с литературой.
Это я к чему...

Знаешь, Сергей, я вот два высших образования с красными дипломами получил, а потому привык, что правила не обсуждают, если учебу хочешь закончить: там все четко должно быть записано. А тут мы с Драгоном в рассуждения пустились: наверно, здесь автор имел ввиду...

1. Скорость штуцерных (ОВ) - "1). Скорость пехоты:
- скорость ОВ = 6 шагам."
Кроме этого, смотри ответ в 5 пункте. Цитата: " - скорость колонны и рассыпного строя = 4 шагам" (В отличие от штуцерных, которые могут быть ни к чему не привязаны и ходят на 6)

Понятно, а как же быть с рассыпным строем без подставки поддержки? (это когда солдатам лес надо пройти, например).

2.Если убрать в тесте для защ. выстрела +3 за каре, считаем для обычного одиночного каре 2(рег)+1+1 (ком. и знамя)=4 х 3 = 12. Пройти тест = 60% для регулярного каре с полным ком. составом. Это очень мало.

Стоп, стоп. А как же прикрытые фланги +2, прикрытый тыл +1. Итого 7, а для новобранцев 6*3 = 18 или 21 для регулярных.

А что значит "если убрать +3 за каре"? Так НУЖНО убирать или нет???

Что это за каре 8 фигурок длинной? Колонна из двух подставок так не может развернуться. По фронту будет 4, с фланга 6 минек. Если большой полк это колонна, то подставка одна за другой идут. Если подставки развернуты по фронту - то это линия. 8 чел у тебя могло быть с фронта, если рядом (впритык) стояли два батальона в колоннах. (Мутный момент. Я не предусматривал. Такой строй не описан в правилах.) Ну да ладно.

А что тут особенного? Две подставки сначала выстроены в атакующую колонну (четыре во фронт, большой полк - 8 во фрон). Затем перестраиваются в каре - 8 во фронт.

А защитный выстрел отличается от обычного на ближней дистанции тем, что он бонус! во время хода соперника (с компенсацией в потере одновременности удара) Хорошие стрелки остановят атакующих. Плохие пусть лучше в рукопашку идут.

Выстрел В УПОР должен отличаться от простого выстрела на 6 шагов! Не зря он тестируется и есть 30% шанс отступления!

Продолжу вечером Надо идти...

Правила обсуждают. Еще как. Для этого и вывешены. А в готовых правилах тоже находится куча моментов, требующих толкования.
Вот в ПЭ мы как играем. Бац. непрописанный момент. Мы его прописываем. А правила все пухнут.
Вопрос не в том, что имел ввиду автор. А в том, что автор написал, что он имел ввиду. А кто то невнимательно читал. Laughing

(А у меня на защите диссера все шары были белые. Вот тебе! Razz

)

1. Рассыпной строй без поддержки не предусмотрен. Есть свободные застрельщики (кстати, не обязательно штуцерные). 1 минька=60 чел. Действуют самостоятельно.
Не могу утверждать на 100% что для цепи нужна поддержка. Но как реализовать, не знаю. если убрать подставку, то застрельщикам некуда будет возвращаться. Геометрически не отразить место сбора. И цепь не будет отличаться от свободных застрельщиков. Не будет центра притяжения. ОВ расползутся в разные стороны. А должна быть дистанция, дальше которой застрельщики не удалялись.

2. Убирать +3 не нужно.
А если фланги прикрыты, тыл прикрыт, полководец рядом, то с какого фига каре вместо защитного выстрела отступать будет?
Тебе такие примеры известны?

Колонна и есть колонна, а не фаланга и не линия. Или вторая подставка впритык за первой или на одной линии. но не в притык, а разрыв должен быть. Как две когорты идут рядом с промежутком. А в плотную флангами - это фаланга уже.
Но это вопрос для уточнения у спецов.

Про выстрел в упор и почему он равен выстрелу в ближней зоне. Потому, что практически это одно и тоже по игре выходит. Он более эффективен выстрела в дальней зоне. Спорить не будешь. Теперь смотри процес.
Ты атакуешь колонной линию и стоишь в дальней зоне на 6,5 дюймах. Я в линии думаю на своем ходу. Стрелять сейчас в дальней зоне со слабой СВ? Или не стрелять, поберечь пулю? Побережем (если стойкость высокая). Ты на своем ходу проскакиваешь! ближнюю зону (4+2, а для атакующей линии 3+2 и дюйм до подставки для рукопашки) и получаешь в упор. Тоесть нет ситуации когда сравнивается СВ в ближней зоне и в упор. Допустим, атакующий начал ходить с 12 шагов. 1 ход 8 шагов. Получил в дальней зоне. 2 ход, 4 шага (не проскочил ближнюю зону), получил в ближней. Скорее всего, дальше ходить уже не придется. Laughing

И рассуждать о СВ в упор.
А под упором ты что понимаешь? Упереть ружье в пузо?
Ну, короче. Возможно ты и прав. Надо подумать.

Продолжаем разговор.

Про 1.
ПЭН модуль ПЭ.
В ПЭ базовая фигурка 11\1. 1 означает "божью искру", жизнь в человеке.
0 будет у мертвого солдата. 1 это просто точка отсчета. Конечно, можно взять базовую фигурку 10\0 и сместить все существующие цифры вниз на 1. Только зачем?
В базовой фигурке заложен определенный принцип. Один голый убивает другого голого с 50% вероятностью.
Если Арго убрал 1 (в стрельбе), надо и всю стрельбу уменьшать на 1, это верно. Только нелогично. В рукопашке у него защита 1, а от стрельбы 0.
Кстати, кираса это тоже "навес" на еденичку.
Для ОВ я не делаю исключений по защите от стрельбы.
Это СВ по ним меньше. По логике это не тоже самое, что защита 1+2. Хотя математически одно и тоже.
Насчет пережитка ПЭ.
Это все же единный комплекс правил.
А в ПЭ, открою секрет, мне не нравится формирование защиты. Там единая защита от рукопашки и от стрельбы. Я считаю, опыт не должен давать защиту от стрельбы (хотя конечно можно обосновать). Поэтому в ПЭН я убрал влияние опыта на защиту от стрельбы и написал ЖИРНО - еденичка от стрельбы.

Про +3 каре. Почему сейчас решил? Это я тебе в посте подробно описываю рассуждения. Могу отвечать сжато. Каре как формация имеет +3 к БД во всех случаях.
Солдаты под атакой кавалерии изо всех сил старались собраться в каре, а не разбежаться из него. Есть примеры бегства каре перед атакой кавалерии? Нельзя убирать +3 иначе стойкость каре окажется ниже чем у линии. Линии без залпа будет пипец, а каре нормально себя чувствует. Кстати, залп каре нельзя назвать ужасным, если сравнивать с залпом линии. Я недавно обсуждал этот вопрос на ветке "битва при Саломанке".

Большой полк. цитата: "-смена фронта отряда на 90 град. Осуществляется только для отряда на одной подставке. Подставка при этом поворачивается таким образом, что ее середина фронта оказывается на месте середины фланговой стороны."
Это в ответ на "Может и я что-то не понимаю, но если большой полк в походной колонне по правилам может построиться в каре, то замена фронта тогда не возможна?"
Под БП понимается, когда батальон развернут в линию и стоит на 3 подставках, либо колонна батальонов друг за другом.
Нет прямого запрета на то, что нельзя сбоку пристроить впритык соседний батальон. Так что строй, если хочешь. Только такая дура не может на 90 град повернуться. Она должна плечом заходить.
Лично я не представляю два батальона впритык рядом. Это разные подразделения. Должны быть с промежутком.
Уже отгремели споры по поводу фаланги. Чебур постоянно отстаивает точку зрения, что фаланга не сплошная, а брусками таксисами воевала. Там спорный момент, как это отражать. А уж в наполеонике фалангу выстраивать...

Интерфейс.
Значит так. Это не коммерческие правила. Это мое хобби. Тем более бета версия. Разделы следуют ПЭ, а там у нас вопросов по изложению не возникает. Конечно, у меня глаз мог и замылиться. Я редактировал ПЭ бета, 1.0, 1.1, 1.2. Поэтому мы понимаем многие моменты интуитивно. (Кстати, как понял Пайп, знакомый с Эпохой) Для сравнения могу выслать Звездовские правила наполеоники. Можешь сравнить.
Я посмотрю, что можно подправить по разделам. абзацы туда сюда можешь сам перенести.
Чтобы делать версию 1.0 (а не 1.1) надо наработать материал. просто структурирования мало.
Вот сыграешь еще несколько раз, пришлешь замечания. А еще лучше, если бы и Арго прислал. Тогда можно 1.0 вешать.

А пока я реально увидел только СВ залпа в упор (да и то, в разных правилах он по разному реализован. Можно утверждать. что и лук сильнее в упор бьет. А не везде это есть.) Задумался, надо прописать запрет на батальон рядом впритык или разрешить. И буду думать про цепь. Но, цепь, похоже, по другому не реализовать.
Есть предложения про цепь, пиши. А пока есть отдельные егерьские роты.

Блин, а че ты спрашиваешь про лес. Я глянул. Цитата: "В густом лесу может двигаться только пехота в рассыпном строю и пешие ОВ замедляя движение вдвое. " В редком лесу они тоже двигаются.
Поддержка относится к рассыпному строю. Там же пару рот может остаться. Нормально пройдут.

Про таблицу согласен.
Сам не раз говорил Глазоеду про ПЭ. Он обещал сделать памятку.
Мне надоело ждать, я в тексте сам в таблички кое что оформил.

А вообще мне не разорваться. Меня на кампанию напрягали. Я думал ПЭ на ренесанс сделать. В конечном итоге остановился на старом замысле. Сделать упрощенную версию ПЭ.
Меня вот совершенно не устраивают звездовские подставки. Линия с пустым местом 2\3 подставки совсем глупо выглядит. Я буду делать пошеренговые подставки и из них формировать формации.

Поддержка не считается колонной. Она входит в понятие рассыпного строя. смело иди через лес.

Ты сам читал Звездатые правила?
Мнение?

Мне пиар и всепобеждающее учение не особо нужно. денег не дадут. Laughing

Я просто отвечаю на вопросы - а что же под этим подразумевал автор? Laughing

А специально продвигать - лениво. Я лучше чего нового накрапаю.
Мне сам процесс написания правил интересен.

А че ты пушки урезал? Потери большие? Я опирался на инфу из Нового Солдата и консультации брюсовцев.

Вот такие вещи подправлять надо, если они не реалистичные получились.

А по остальным вопросам я с брюсовцами посоветуюсь.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем