Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"О чём речь и идёт И у спитфайеров высотность выше была, их за это сначала в разведку определили на севере. А далее - в ПВО."
Да кто против-то. Просто из этого факта надо делать правильные выводы - спитфайр - ущербный истребитель и гораздо хуже тех же яков, если брать период Битвы за Москву, из-за своей узкой специализации.
Разведчик - это конечно хорошее использование для самолёта-истребителя . Ещё дрова, наверное, можно было на нём возить.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
commander писал(а):
igorlitzke писал(а):
commander писал(а):
И именно поэтому после войны Та-152 попали в ПВО Вершина мастерства Танка - машина второго сорта Иван, не смешно ведь.
И МиГ-3 в ПВО попал не потому что хреновый, Покрышкина ты ведь тоже читал? Наши истребители стали получать специализацию перед войной и не вина МиГов, что в первый бой они пошли как "всеядные",а не ПВОшные машины.
.... может все немного проще та152 и миг3 расчитаны на действия на "высотах"?
О чём речь и идёт И у спитфайеров высотность выше была, их за это сначала в разведку определили на севере. А далее - в ПВО.
... все вполне логично ... самолеты с определенными характеристиками выполняли вполне определеные задачи ... пво ...разведка
... та152 и проектировался именно как высотный ...для борьбы со стратегическими бомбордировщиками
Ваня, я тебя очень уважаю, но извини, в вопросах истребительной авиации 2-й мировой ты полный дилетант. Это надо же - выдавть недостатки за достоинства и наоборот.
Еромин, примешь меня в бендеровцы? Мой отец родом из-под Сокаля, истинный хохол. Кое-кто из дальних родственников в бендеровцах побывал.
Правдв я считаю, что Украине никуда от России не деться и рано или поздно вместе будем (это наверное потому, что родился и вырос я в Северодвинске).
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Применение пикировщика как фронтовика - это как раз Пешка. И тут я и не думаю спорить. Но причем тут Ту-2???
Блин, у меня уже варианты кончились.
То что разрабочкии считали Ту-2 - фронтовиком для тебя не аргумент, то что военные его так рассматривали называя фронтовым - тоже, то что его так рассматривают аналитики - тоже нет.
Вот счас четно предлагаю, без задней мысли-давай закроем разговор по Ту, раз у нас ничего не получилось. Может в следующих раз-получится.
Eromin писал(а):
Не каждый самолет с возможностью пикирования - пикировщик по своей сути. Вон "Гриф" тоже пикировать мог и что? 4-хмоторную машину рассматривают как средний бомбер или стратег, но никак не как пикир.
Секундочку, разве "Гриф" в итоге смогли научить пикировать?
Eromin писал(а):
Типа того.
Но это сравнение именно как пикировщиков.
Кроме того, как я уже говорил - Ту-2 создавали имея в руках Ю-88.
Паралельно с Ту-2 создавался немцами Ю-188.
Как следствие машины (Ту-2 и Ю-188) очень похожи. У них бомбовая нагрузка максимальная одинаковая как и максимальная скорость.
А дальше и начинаются "мелкие различия": нагрузка в бомбоотсеке 20 70-кг бомб, против 9 50 или 100-кг у Ту; сверху над кабиной турель, очень даже аэродинамичная.
И последнее. В руках у меня сборничек издаваемый ЦАГИ. И там черным по белому Ю-88 и Ю-188 названы средними бомбардировщиками. Почему самолет создаваемый на базе Ю-88 и обладающий те ме же устройствами пикирования нужно рассматривать как чистый пикировщик - я не понимаю.
Ясно.
Eromin писал(а):
П.С.
Дим, я клятвенно обещаю продолжить наши дисскусию, но в воскресенье.
Я счас в состоянии невероятного кайфа от очень удачной игры (разгромили франко-бургундцев лотаринцами и швецарцами) и спорить нет сил, а в субботу я опять веду полки в бой. За свободу негров. ))
Женя, в сетевых баталиях я никогда никого не торопил. Ибо в какой-то момент сам приобрел свойство иногда выпадать из иногда довольно жесткой и продолжительной дисскусии. По тем или иным причинам-все же реал важней, верно?
Virgass писал(а):
Дима ты дернул цитату про разгром деморализованной колонны и про удачную штурмовку аэродрома ну и что?
"Дернул"(С)? Может все же процитировал пилота, летавшего не на симуляторе (при всем моем уважении к его разработчикам)?
Ничего особенного-просто процитировал ветерана и форумчан. Остальное желающие могут сделать сами. Например, сопоставить.
Virgass писал(а):
Что могли безнаказанно бить колонны, да еще и отступающие я не отрицал - вот уж где сложно ожидать насыщение зенитками. А по аэродромам почитай про весну 1943 - Расколотое небо Растренина. Вот уж кровью штурмовики умылись при неоднократных штурмовках аэродромов. И МЗА их лупила только в путь и истребители издевались. Поймать врасплох врага можно и на По-2. А когда не удавалось то защита Ил-2 от 20мм и 37мм не очень то помогала. Так что защита штурмовика состояла не в убер-броне, а во внезапности налета, его грамотной организации, умелом противозенитном маневре, надежном прикрытии истребителями либо маневре против истребителей и т.д. Короче в мастерстве летчиков и их вышестоящих командиров.
Это типа Капитан Очевидность на форум заглянул? Который фразу
"Главная деталь машины-мозги экиапажа".(С)
В одном из моих предыдущих сообщений не заметил?
Virgass писал(а):
Вспомни кстати одного аса немецкого который учил немецкую молодежь что ил не пробивается пушками мессера только при стрельбе под острым углом не более 20градусов от оси полета. Чуть покруче в бок зашел - и капец илу. Броня его не держала 20мм снаряды.
И что? Скидываем броня и летаем на "сковородочке" бронеспинки? Про то, как мало надо было таким "круто-быстрым" для довольно крупных проблем-я вроде бы уже написал и пару примеров дал. Мало? Еще раз пообъяснять, что живучесть истребителя с его "стукнул-убежал" и штурмовика с его, например, пятнадцатью заходами на цель (цифирька 15-с "Я помню", если что) и, соответственно, необходимая защита-несколько разные вещи?
Уберем в сторону пресловутые немецкие 20 и 37 мм МЗА, огонь которых, как признал Женя, никто из союзной авиации не "держал". Весь ли ведущийся по штурмовику с земли огонь-калибра 20 и 37мм? Весь ли огонь из бортового оружия истребителей калибра 20 и 37 мм? Нет, не весь.
Является ли неспособность бронежилета "держать" опроеделенные типы пуль поводом вовсе от них отказаться и бегать в тельняшке нараспашку? Спецура и простые армейцы считают, что нет.
На основании чего же бронирование Ил-2-не нужно? Мне так до сих пор и не обьяснили.
P.S.: И кстати-если у кого-то по радости от завоеванного господства в воздухе и возможности гонять пушечно-пулеметным огнем бездельничающих, по сути, истребителей отдельных вражеских пехотинцев (Восточный фронт, Люфтваффе, 1941 год, Западный фронт, ВВС союзников, 1944-45 год), то это вовсе не аргумент для критики "надо было заменить устаревший Ил-2 на применение истребителей в качестве истребителей-бомбардировщиков". Если у кого-то что-то есть-это не значит, что оно может найтись у всех.
Baraka писал(а):
Гвардейские ИАПы, занимавшиеся свободной охотой - это малая часть истребительной авиации. Их высокие счета говорят только о том, что всю "чёрную", но очень полезную работу по прикрытию тех же штурмовиков и бомбардировщиков за них делали другие ИАП.
Все-таки матчасть для нас остается важнейшим из знаний.
29-й ИАП, от Западного фронта до боев под Москвой. Никакой "свободной охоты"-не до нее в 41-м. С 6 декабря 1941 года-1-й ГвИАП.
526-й ИАП. ЮЗФ, затем Волховской фронт. Какая "свободная охота" сперва над южной мясорубкой, а потом-на северном направлении в 41-м году? Правильно, никакой. С 6 декабря 1941 года-2-й ГвИАП.
155-й ИАП. Ленфронт, бои под Москвой. С 6 декабря 1941-го года-3-й ГвИАП.
129-й ИАП. Западный фронт (в мясорубке с самого начала), Смоленское сражение, бои под Москвой. С 6 декабря 1941 года-4-й ГвИАП.
.........
13-й ИАП, Ленфронт, В марте 1942 года переформирован в 4-й ГвИАП. Ни о какой "свободной охоте" речи над Ленинградом в 1942 году и не шло.
72-й ИАП, Север. Никакой "свободной охоты", прикрытие конвоев и "собачьи свалки" над волнами Северного Ледовитого. С октября 1942 года-2-й ГвИАП.
И так далее по всему списку
_________________________________________
Я все же настоятельно прошу некоторых из присутствующих не сползать на личность оппонента.
Уж коли у некоторых проблемы с уважением к тем, у кого разные с тобой мысли и взгляды, то напомню следующее,... В неписаном "интернет-дуэльном кодексе" переход на личность оппонента-признак проигрыша поединка.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Разведчик - это конечно хорошее использование для самолёта-истребителя Smile . Ещё дрова, наверное, можно было на нём возить.
Цитата:
Истребители ПВО в большинстве случаев противодействуют только вражеским бомбардировщикам и в союзниках у них свои зенитчики аэростаты и пр. и пр. Это "тепличные" условия.
Вам следовало бы знать, что истребители ПВО прежде всего предназначены для перехвата вражеских самолетов идущих на большой скорости и высоте, для этого им самим необходимо развивать высокую скорость на большой высоте, а также иметь высокую скороподъемность чтобы туда забраться. А еще очень не плохо бы иметь кислородное оборудования и противооблединительную систему. А про тепличные условия расскажите немцам и японцам, которым приходилось крупные силы ИА отвлекать на борьбу с налетами стратегической авиации союзников. Почему-то самые современные машины. в том числе реактивные немцы применяли именно на западном фронте. для борьбы с "рус фанер" до самого конца войны хватало самолетов старых моделей.
Цитата:
И именно поэтому после войны Та-152 попали в ПВО Smile Вершина мастерства Танка - машина второго сорта Smile Иван, не смешно ведь.
В силу морального устаревания наших движков, происходивших от образцов закупленных забугром еще в середине 30-х (а 5-10 лет для авиации тех лет огромный срок), советские Яки и Лавки не могли бороться с современной на тот момент стратегической авиацией, не хватало высотности и скороподъемности. Соответственно ни в ПВО, (..не в Красную армию) не на роль дальних разведчиков они не годились.Именно поэтому в ПВО направили вначале Ленд-лиз, а когда он кончился - бывших немцев. Нам еще повезло, что у немцев самих во время войны не было современной стратегической авиации. И только потому что стратегические задачи немцам приходилось решать фактически фронтовой авиацией был смысл во фронтовых истребителях в ПВО. Тем же немцам пришлось срочно переходить на зенитки 127-мм и выше. Не говоря уже про бессмысленность аэростатов для борьбы с авиацией действующей с больших высот. Именно поэтому всеми сторонами так и не были применены самолеты-тральщики, которые разрабатывались для прорезания проходов в аэростатных заграждениях.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
"Первое участие французских эсэсовцев в боях за Берлин пришлось на 25 апреля, когда чины германской молодежной организации "Гитлерюгенд" на площади Германплац обстреляли из "панцерфаустов" танки советского авангарда, появившиеся со стороны аэродрома Темпельгоф. Часть чинов штурмового батальона "Шарлемань" поддержала членов "Гитлеровской молоодежи" в отражении советской танковой атаки.
26 апреля штурмовой батальон "Шарлемань", при поддержке тяжелых танков "Тигр II" 11-го танкового полка СС "Герман фон Зальца", предпринял контратаку, но попал в засаду, устроенную советскими войсками, имевшими на вооружение трофейные немецкие танки "Пантера". "
Вот прикольная подробность например, спасибо В. за текст
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Hunter писал(а):
Почему-то самые современные машины. в том числе реактивные немцы применяли именно на западном фронте. для борьбы с "рус фанер" до самого конца войны хватало самолетов старых моделей.
В силу морального устаревания наших движков, происходивших от образцов закупленных забугром еще в середине 30-х (а 5-10 лет для авиации тех лет огромный срок), советские Яки и Лавки не могли бороться с современной на тот момент стратегической авиацией, не хватало высотности и скороподъемности. Соответственно ни в ПВО, (..не в Красную армию) не на роль дальних разведчиков они не годились.Именно поэтому в ПВО направили вначале Ленд-лиз, а когда он кончился - бывших немцев.
А можно без вот этой уже слегка поднадоевшей "ловкости рук"? Когда фронтовой истребитель (Як) сравнивают с машинами ПВО и дальними разведчиками?
И насчет потолка-можно было бы посравнивать с потолком тех же седьмых "лавко". Боюсь, что никто, кроме 29-х, недосягаемой высотностью похвастаться не сможет.
Thorward
Вообще как бы то, что в Берлине на стороне немцев сражалось, как говорится, "всякой твари по паре", будучи вооруженной чем угодно, от новейших плодов "сумрачного тевтонского гения" и кончая чуть ли не трофейными "ромбами" времен Первой Мировой-давно и вроде бы широко известно...
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Дим, вот вопрос немецких трофеев меня совершенно не волнует, тк до сих пор до конца не изучен даже beute.narod.ru
Вопрос именно в участии немецкой техники в качестве трофеев именно в Берлине.
Т.к. книга "Трофейные танки красной армии" дает отличные таблицы по кол-ву единиц техники, но без подробностей.
Кстати. А американцы брали трофеи и воевали на них? или типа как у спейсмаринов, касание вражеского оружия грозит проклятием хаоса?
А можно без вот этой уже слегка поднадоевшей "ловкости рук"? Когда фронтовой истребитель (Як) сравнивают с машинами ПВО и дальними разведчиками?
И насчет потолка-можно было бы посравнивать с потолком тех же седьмых "лавко". Боюсь, что никто, кроме 29-х, недосягаемой высотностью похвастаться не сможет.
Да чего уж говорить, к сожалению отставали в двигателестроении очень сильно, особенно по высотности, никак не могли турбокомпрессоры отладить, хотя постоянно пытались что-то сделать. Не надо выдавать желаемое за действительное - мол небыло у нас высотных истребителей, потому что не хотели их иметь. Не могли. Все двигателестроение до 1950-х годов развивалось как запоздалое копирование буржуйской техники.
Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Thorward
Вообще как бы то, что в Берлине на стороне немцев сражалось, как говорится, "всякой твари по паре"
Там (в Берлине) еще и латыши из 15-й дивизии СС по руинам бегали и бельгийцы из "Валлонии" .
Цитата:
Я же огорчу вас, сообщив, что
Не вижу причин для огорчения. Весной 1945 советская фротовая авиация стала встречаться с реактивными самолетами из состава ПВО Рейха. Которые на Западе работали уже с 1944 года, кстати не только в качестве ПВО. но и в качестве истребителей-бомбардировщиков, т.е. фронтовой авиации.
Цитата:
Немногочисленным и зачастую "сырым" реактивным машинам Люфтваффе нечего было особо делать в "собачьих свалках" Восточного фронта. Перехват "коробочек" "стратегов" на больших высотах с применением большей, чем у истребителей сопровождения, скорости-это Западный фронт. На Восточном такого просто не было.Так что не надо тут песен про "рус фанер".
Именно это я и сказал, до тех пор пока война не докатилось до внутренних районов Германии, у немцев не было необходимости задействовать реактивную авиацию на восточном фронте. О чем это говорит? 1. У ВВС СССР не было стратегической авиации, 2. Общий уровень ВВС и армейской ПВО СССР позволял немцам до конца войны использовать авиатехнику, которая на Западе уже не могла противостоять ВВС союзников. Ну, и в догон 3. В конце войны Советская авиационная промышленность не производила не то что "сырые" реактивные, но даже и поршневые самолеты и авиадвигатели для авиации ПВО. Вывод: технический и оперативный уровень авиационной промышленности и ВВС СССР даже в конце войны отставал от уровня ВВС союзников и Рейха.
Цитата:
А можно без вот этой уже слегка поднадоевшей "ловкости рук"? Когда фронтовой истребитель (Як) сравнивают с машинами ПВО и дальними разведчиками?
И насчет потолка-можно было бы посравнивать с потолком тех же седьмых "лавко". Боюсь, что никто, кроме 29-х, недосягаемой высотностью похвастаться не сможет.
А причем тут ловкость рук? Оппонет заявил, что в ПВО отправолялись ленд-лизовские дрова, в то время как превосходящие Ленд-лиз по все показателям истребители советского производства были нужны на фронте. Теперь оказывается, что даже сравнение фронтовых истребителей и машин ПВО - "ловкость рук"
Цитата:
Все двигателестроение до 1950-х годов развивалось как запоздалое копирование буржуйской техники.
Пусть почитают, где-нибудь, хотя бы про Климовские движки .
Цитата:
ВК-1 (РД-45) - первый советский турбореактивный двигатель, производившийся серийно. Разработан под руководством Владимира Климова, производился на заводе ГАЗ-116. Основан на британском двигателе Rolls-Royce Nene, чертежи которого были проданы СССР. ВК-1 использовался на истребителях МиГ-15 и МиГ-17, бомбардировщике Ил-28, бомбардировщике-торпедоносце Ту-14.
Цитата:
РД-500 — авиационный турбореактивный двигатель, копия английского Rolls-Royce Dervent – V работы велись на заводе № 500 совместно с ОКБ-117, под руководством В. М. Яковлева.РД-500 устанавливался на серийных самолётах Ла-15, Як-23 и опытных самолётах — Су-13, Як-1000,Як-25, Як-30 (1948), Ту-12, Ла-174ТК, Ла-174, Ла-180, КСК, крылатой ракете КС-1.
Так что из известной долей натяжки и художественного преувеличения, можно сказать, что советская авиация летала на Ленд-лизе даже в первые полтора десятилетия Холодной войны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Ещё дрова, наверное, можно было на нём возить.
