Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Все это хорошо, но опять же мало связано с "глобальными абстракциями".
Потому как в соседних с Францией Англии и Испании на начало 19 века существовали совершенно иные взгляды.
Так в Англии даже у легких драгун конский состав был на зависть тяжелой кавалерии большей части стран Европы. Но при этом вся кавалерия англичан - средняя, ну точнее полусредняя (легкие драгуны) и средне-тяжелая (драгуны). Ни кирасир, ни всякой швали вроде собакоконных легкоконников у них не было.
В Испании же качество конского состава зависело от "элитности" кавалерии (гвардия, регулярная армия, регулярные провинциальные войска), а не ее функционального назначения. Отсюда и гусары на чистокровках (типа Гвардия) и кирасиры на всякой швали (привинциальные кирасиры или карабинеры).
Иными словами - взгляды на роль и задачи конницы и связь этих взглядов с качеством конского состава могли сильно разниться от страны к старне и эпохи к эпохе.
Как пример разности взглядов в разное время: в той же Англии к 90-м годам 18 века было всего 2 вида драгун, а к середине 19 века - 7 видов кавалерии, не считая колониальной.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Eromin писал(а):
Так в Англии даже у легких драгун конский состав был на зависть тяжелой кавалерии большей части стран Европы. Но при этом вся кавалерия англичан - средняя..
Размеры были крупные и качества отменное. Понятно, что качественные лошади были более здоровенкими, выносливыми итд. чем некачественные. Но влияло ли это на столкновений двух абсолютно одинаковых частей, если одна сторона атаковала, ездя на качественных а другая сторона на точно таковых по росту, но некачественных лошадей? Некачественные устали быстрее?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
...взгляды на роль и задачи конницы и связь этих взглядов с качеством конского состава могли сильно разниться от страны к старне и эпохи к эпохе.
Вот полностью согласен.
Кстати:
Денисон, "История конницы"
Европейская конница в XVI столетии
Разделение ее по родам
"...мы видели то преувеличенное значение, которое конница начала придавать огнестрельному оружию в ущерб холодному. Следствием этого явилось разделение конницы на различные роды, причем преимущественно имелось в виду извлечь возможно большую пользу от аркебузы, пистолета или карабина.
Прежде также существовало разделение конницы на тяжелую - жандармов и легкую - стрелков, но они не были совершенно отделены друг от друга, так как вторые были не более как свитой первых и входили в состав копий."
Вот вам и разделение на виды по функциональности
У того же Денисона написано, что Маршал Саксонский требовал разделения конницы на два рода (тяжелую и драгун), отличавшихся как ростом лошадей, так и вооружением и функциями. Причём драгун должно было быть вдвое больше, чем тяжелых всадников. Чем объяснить такое количественное соотношение? Скорее, потребностью службы, чем ростом лошадей - в разных странах и в разное время численное соотношение видов кавалерии было разным.
Ещё пример, из другого источника:
"Государственная Военная Коллегия, докладом от 14-го июля 1731 года представила о пользе введения в Российской Армии кирасир, как рода кавалерии, который, по ея мнению, мог бы служить с большею пользою в войнах против Турок, нежели драгуны, составлявшие до того времени единственную регулярную кавалерию у нас."
Как видим, обоснованием введения нового рода кавалерии здесь названа польза применения (функциональность), а вовсе не "избыток рослых лошадей" (которых в то время в России вообще было мало).
...И таких примеров можно найти ещё немало. А можно найти и другие, обратные. Именно потому, что взгляды на роль и задачи конницы и связь этих взглядов с качеством конского состава могли различаться от страны к стране и от эпохи к эпохе.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
я сторонник трех видов, которые различаются по функционалу, но зависят от качества конского состава.
Мне кажется, в этом тезисе есть противоречие. Если разделение по функциям, то зачем три вида? Тяжелая кавалерия для атак в сражениях, легкая кавалерия для разведки и охранения на походе. Зачем третий вид? Функция драгун как "ездящей пехоты" почти отмерла уже в первой половине XVIII века.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
В первую мировую вся кавалерия превратилась в драгун - те как только отпала нужда в разделении на виды - виды исчезли...
Цитата:
Зачем третий вид? Функция драгун как "ездящей пехоты" почти отмерла уже в первой половине XVIII века.
тяжёлая кава - слишком дорога , мало вынослива и узко специализирована
для поддержки лёгкой кавы в авангарде и арьергарде было удобнее использовать средний тип ... да и при атаке пехоты разница между средней и тяжёлой кавой не велика...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Кстати:
Денисон, "История конницы"
Европейская конница в XVI столетии
Разделение ее по родам
"...мы видели то преувеличенное значение, которое конница начала придавать огнестрельному оружию в ущерб холодному. Следствием этого явилось разделение конницы на различные роды, причем преимущественно имелось в виду извлечь возможно большую пользу от аркебузы, пистолета или карабина.
Прежде также существовало разделение конницы на тяжелую - жандармов и легкую - стрелков, но они не были совершенно отделены друг от друга, так как вторые были не более как свитой первых и входили в состав копий."
Вот вам и разделение на виды по функциональности
Вообще-то разговор начался с вопроса Soser-а про различие видов кавалерии в наполеоновскую эпоху. Причем здесь жандармы? Европейская кавалерия XVIII века ведет свое происхождение не от жандармов XV века, а от рейтар, кирасир, конных аркебузиров, драгун и прочей стреляющей конницы и "ездящей пехоты" XVI-XVII веков.
Цитата:
У того же Денисона написано, что Маршал Саксонский требовал разделения конницы на два рода (тяжелую и драгун), отличавшихся как ростом лошадей, так и вооружением и функциями. Причём драгун должно было быть вдвое больше, чем тяжелых всадников. Чем объяснить такое количественное соотношение? Скорее, потребностью службы, чем ростом лошадей - в разных странах и в разное время численное соотношение видов кавалерии было разным.
Мориц Саксонский мог требовать чего угодно - он в 1730-х годах писал о том, что нужно иметь бронированную конницу в пиками длиной 14 футов "на польский манер", то есть, он хотел иметь аналог польских гусар. Также Мориц Саксонский хотел дать пики двум задним шеренгами пехоты (пехота тогда строилась в 4 шеренги), вернуть багинеты вместо штыков и еще много чего. Ничего из этого не было воплощено в жизнь.
Цитата:
Ещё пример, из другого источника:
"Государственная Военная Коллегия, докладом от 14-го июля 1731 года представила о пользе введения в Российской Армии кирасир, как рода кавалерии, который, по ея мнению, мог бы служить с большею пользою в войнах против Турок, нежели драгуны, составлявшие до того времени единственную регулярную кавалерию у нас."
Как видим, обоснованием введения нового рода кавалерии здесь названа польза применения (функциональность), а вовсе не "избыток рослых лошадей" (которых в то время в России вообще было мало).
Россию того времени не следует рассматривать как европейскую державу. Все, что появлялось (или исчезало) в российской армии XVIII века есть следствие подражания западным армиям.
Как известно, в 1770-1780-х годах в российской армии кирасиры почти полностью исчезли (остались только в гвардии, если не ошибаюсь), хотя в то время Россия много воевала с турками. Это тоже было следствием очередного общеевропейского поветрия. В самом конце XVIII века Павел опять возродил кирасир в русской армии, и это было следствием подражания армии покойного Фридриха II. Александр I в самом начале своего правления опять существенно сократил количество кирасирских полков, переведя часть из них в драгунские. Аргументы комиссии, представившей этот вопрос на рассмотрение, были такие: содержание кирасир обходится слишком дорого, при этом часть кирасирских полков все равно сидит на драгунских лошадях. Никаких аргументов, касающихся "функциональности" - только деньги и лошади.
Цитата:
...И таких примеров можно найти ещё немало. А можно найти и другие, обратные. Именно потому, что взгляды на роль и задачи конницы и связь этих взглядов с качеством конского состава могли различаться от страны к стране и от эпохи к эпохе.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
для поддержки лёгкой кавы в авангарде и арьергарде было удобнее использовать средний тип ...
Да, об этом пишет Марбо по ссылке, которую я приводил: третий вид кавалерии, занимающий промежуточное положение между тяжелой и легкой, полезен для поддержки легкой кавалерии в авангарде.
Но он же пишет о том, что есть много лошадей, которые недостаточно велики и сильны для тяжелой кавалерии, и при этом слишком велики и неповоротливы для легкой, и их можно с успехом использовать только в составе отдельного вида.
Цитата:
да и при атаке пехоты разница между средней и тяжёлой кавой не велика...
Да, для пехотинцев почти все равно, для них главное, что это люди на лошадях, то есть предметы, которые намного больше и тяжелеее них, и движутся быстро.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Вообще-то разговор начался с вопроса Soser-а про различие видов кавалерии в наполеоновскую эпоху.
Неверно.
Данная ветка началась со слов Ильи Литсиоса про разделение кавалерии на различные виды в армиях Нового времени.
И кстати, вопрос о разделении кавалерии на виды в наполеоновскую эпоху нельзя рассматривать в отрыве от её предыдущей истории. Это ошибка. Не забываем, что все, кто писал что-то по этому вопросу в 18-19 веке, фактически имели дело с результатами процесса, продолжавшегося сотни лет.
Александр Жмодиков писал(а):
Мориц Саксонский мог требовать чего угодно.
Нолан или какой-нибудь другой "теоретик" тоже мог требовать чего угодно. Этот пример - просто иллюстрация того факта, что взгляды были различны.
Александр Жмодиков писал(а):
Россию того времени не следует рассматривать как европейскую державу.
Без комментариев
Александр Жмодиков писал(а):
Все, что появлялось (или исчезало) в российской армии XVIII века есть следствие подражания западным армиям.
Как известно, в 1770-1780-х годах в российской армии кирасиры почти полностью исчезли (остались только в гвардии, если не ошибаюсь), хотя в то время Россия много воевала с турками. Это тоже было следствием очередного общеевропейского поветрия.
Блестяще. Вот вы сами и привели пример того, как разделение кавалерии на виды могло зависеть не от наличия лошадей определённого роста, а от "поветрия", т.е. от текущих взглядов на функциональность.
Кстати, "европейские" армии тоже нередко друг другу подражали в различных вопросах.
Александр Жмодиков писал(а):
Но разговор-то был про наполеоновскую эпоху.
Это кто вам сказал, что только про наполеоновскую ? Перечитайте ветку, если забыли, о чём был разговор.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
wurtemberg писал(а):
У того же Денисона написано, что Маршал Саксонский требовал разделения конницы на два рода (тяжелую и драгун), отличавшихся как ростом лошадей, так и вооружением и функциями. Причём драгун должно было быть вдвое больше, чем тяжелых всадников. Чем объяснить такое количественное соотношение? Скорее, потребностью службы, чем ростом лошадей - в разных странах и в разное время численное соотношение видов кавалерии было разным.
Ну тут есть нюансы.
Мориц Саксонский был продукт своей эпохи и писал в стиле той эпохи.
Так что говоря о двух видах кавалерии, он имел в виду ТРИ. Почему так? Потому что легкую кавалерию во Франции в его время считали достаточным иметь ТОЛЬКО в военно время из волонтеров. Как изветсно такой волонтерский корпус и сам Мориц набирал.
Ну а Денисон - это другой тяжелый случай. Взгляд регулярного кавалериста на конницу прошлого просто смешит. И даже во времена написания книги ее сильно критиковали современники. Примерно в том же обьеме, как критиковали Толстого за "историчность" его "Войны и мира".
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
Мориц Саксонский был продукт своей эпохи и писал в стиле той эпохи.
Так что говоря о двух видах кавалерии, он имел в виду ТРИ. Почему так? Потому что легкую кавалерию во Франции в его время считали достаточным иметь ТОЛЬКО в военно время из волонтеров. Как изветсно такой волонтерский корпус и сам Мориц набирал.
ОК. Если так, то здесь ясно видно, что ТРЕТИЙ вид кавалерии (легкая из волонтеров) определяется не по росту лошадей, а именно по функциям.
Цитата:
Ну а Денисон - это другой тяжелый случай. ... И даже во времена написания книги ее сильно критиковали современники.
А кто ее критиковал и за что именно?
В принципе, почти любого "теоретика" найдётся за что покритиковать
Последний раз редактировалось: wurtemberg (20-03-2012 11:31:38), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
wurtemberg писал(а):
Нолан или какой-нибудь другой "теоретик" тоже мог требовать чего угодно. Этот пример - просто иллюстрация того факта, что взгляды были различны.
А Нолан и не требовал - его книга это очень скурпулезное изучение истории британской кавалерии и причин тех или иных изминений в ней.
Остальные страны там фон. Но значение имеет именно анализ причин, ибо они очень часто универсальны.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
А Нолан и не требовал - его книга это очень скурпулезное изучение истории британской кавалерии и причин тех или иных изминений в ней.
Остальные страны там фон.
Перефразируя Жмодикова: "Британию того времени не следует рассматривать как европейскую [континентальную] державу"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
