Вопрос о росте лошадей ,если упростить до невозможности,это лишь вопрос качества.Даже кирасир пересевший на низкорослую лошадь не перестает буть носителем той военной мысли которая была вложена в его создание.Изменяется лишь качество исполнения его боевой задачи.Вплоть до невозможности ее исполнения.
Высказывания конкретно Фридриха II связаны с тем что он лично разводил лошадей.И не он один.В тот же промежуток времени например
Георг II ввозит породистых жеребцов в Нижнию Саксонию, основывается Хреновский (Орловский)завод в России.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Проблема только в том, что достоверно неизвестно, кто и когда впервые ввёл разделение кавалерии на тяжелую и легкую. Это такая древность, что вы врядли найдёте корни с "показаниями источников"...
Для армий Нового времени это документально известно.
Цитата:
А что, до Фридриха лёгкой кавалерии не существовало?
У пруссаков, насколько я помню, до Фридриха было всего с десяток гусарских эскадронов.
Цитата:
А как только лёгкую кавалерию ввели, так сразу для неё и задачи из воздуха материализовались?
Почему? Эти задачи выполняли другие виды кавалерии.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Однако ж Фридрих и Наполеон говорили.
Наполеон такого не говорил.
Илья_Литсиос писал(а):
По их мнению, было много лошадей, которые могли быть полезны на войне, но не могли быть применены вместе с более рослыми лошадьми в уже существовавших родах войск.
Это где такое у Наполеона написано?
Кстати, существовали и ещё более малорослые лошади, которые даже лёгкой кавалерии не подходили...
Остаётся только удивляться, почему эти гениальные полководцы не придумали задач и для них. А заодно для пони и для ослов
Вообще, слова Наполеона о шеволежерах - это всего лишь теоретические рассуждения отставного императора. В реальности было несколько по-другому: когда в 1811 году стали создавать шеволежерские полки, их формировали на основе драгунских, и лошади оставались соответствующего "драгунского" роста. По крайней мере, первое время...
Последний раз редактировалось: wurtemberg (25-12-2011 20:14:51), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Для армий Нового времени это документально известно.
А разве разделение кавалерии появилось только в Новое время?
Илья_Литсиос писал(а):
У пруссаков, насколько я помню, до Фридриха было всего с десяток гусарских эскадронов.
Ага, значит всё-таки что-то было и до него. Что и требовалось...
Илья_Литсиос писал(а):
Эти задачи выполняли другие виды кавалерии.
То есть задачи всё-таки были.
Таким образом, разделение кавалерии на типы по росту лошадей было просто перераспределением имеющихся ресурсов в целях более эффективного решения имеющихся задач.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А разве разделение кавалерии появилось только в Новое время?
А меня интересуют только армии Нового времени - в них долгое время не было регулярной лёгкой кавалерии, а потом она появилась.
Цитата:
Ага, значит всё-таки что-то было и до него. Что и требовалось...
Что требовалось? Эти гусары были созданы только в 1721 г. и равнялись по численности одному полку эпохи Фридриха II. Зачем их сформировали не знаю, но Фридрих увеличил их число в 10 раз за время своего царствования, объясняя этот рост вынужденной необходимостью использовать мелких лошадей.
Цитата:
Таким образом, разделение кавалерии на типы по росту лошадей было просто перераспределением имеющихся ресурсов в целях более эффективного решения имеющихся задач.
Вот наличие этой мысли и требуется найти в первоисточниках. Пока обнаружены только высказывания, показывающие иные причины.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Это где такое у Наполеона написано?
"Эклерёров следует иметь при пехоте потому, что малый рост лошадей делает их неспособными к атаке массою. Положив эскадрон в 360 человек на 9-ти тысячную пехотную дивизию, получится, что эклерёры равняются одной двадцать пятой доле пехоты. Они должны быть ординарцами при Генералах, прикрывать транспорты, помогать жандармам в полиции главной квартиры. Остальные эклерёры находятся в составе нескольких взводов при пехоте, служат ей разъездами и в случае надобности посылаются вперед для осмотра позиций и предупреждения на них неприятеля. Построенные позади пехоты, находясь под постоянным начальством ее Генералов, эклерёры при смятении неприятеля бросаются на него и пиками колют бегущих. Малый рост их лошадей не делает их предметом зависти для кавалерийских Генералов."
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Я не вижу ничего невероятного в том, чтобы кто-то на государственном уровне поставил бы задачу завести регулярную лёгкую кавалерию именно для ведения малой войны, если такая необходимость существовала.
Но все-таки ее заводят для ведения малой войны, а не потому, что есть маленькие лошади.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
"Эклерёров следует иметь при пехоте потому, что малый рост лошадей делает их неспособными к атаке массою. Положив эскадрон в 360 человек на 9-ти тысячную пехотную дивизию, получится, что эклерёры равняются одной двадцать пятой доле пехоты. Они должны быть ординарцами при Генералах, прикрывать транспорты, помогать жандармам в полиции главной квартиры. Остальные эклерёры находятся в составе нескольких взводов при пехоте, служат ей разъездами и в случае надобности посылаются вперед для осмотра позиций и предупреждения на них неприятеля. Построенные позади пехоты, находясь под постоянным начальством ее Генералов, эклерёры при смятении неприятеля бросаются на него и пиками колют бегущих. Малый рост их лошадей не делает их предметом зависти для кавалерийских Генералов."
Ну и где тут сказано, что "было много лошадей, которые не могли быть применены вместе с более рослыми лошадьми в уже существовавших родах войск"? Наполеон описывает "эклерёров" (в другом издании - "фланкеров", они же шеволежеры) как род лёгкой кавалерии. И как уже было сказано, это всего лишь теоретизирования. На практике эти шеволежеры ходили в атаки, как и остальная кавалерия...
Посмотрите на приведенные у Наполеона цифры. "Эклерёрские" лошади всего на 1-2 дюйма ниже гусарских. Это не такая большая разница, чтобы говорить о "неспособности к атаке массою".
Наполеон пишет, что шеволежеры "на лошадях 4 фута 6 дюймов" (французских). Это около 146 см. Лошади такого роста в России признавались вполне годными для основной массы кавалерии - и для гусар, и даже для драгун. По словам отставного императора выходит, что почти вся русская кавалерия была "неспособна к атаке массою"? Весело.
Илья_Литсиос писал(а):
А меня интересуют только армии Нового времени - в них долгое время не было регулярной лёгкой кавалерии, а потом она появилась.
Ну и что? Долгое время не было вообще никаких регулярных войск, а потом они появились
Видимо, "регулярными" становились прежде всего линейные ("тяжелые") части, функции же лёгких и вспомогательных войск какое-то время продолжали выполнять все кто попало. Потом их тоже стали "орегуляривать"... Элементарно, Ватсон
Илья_Литсиос писал(а):
Вот наличие этой мысли и требуется найти в первоисточниках. Пока обнаружены только высказывания, показывающие иные причины.
Нет, это выше моих сил... Ладно, если вам так того хочется, можете продолжать искать "по первоисточникам" элементарные вещи, понимание которых основано на простой логике и здравом смысле. Но мало кто из уважающих себя военных мыслителей писал труды "для чайников"...
И на закуску:
"В 1812 году русская полевая артиллерия состояла из батарейных и лёгких рот. Такое разделение было вызвано тем, что оружейные заводы выпустили XXX 6-фунтовых и XX 12-фунтовых пушек.
Кроме того, были ещё и конные роты, созданные специально для того, чтобы чем-то занять лишних лошадей..."
И попробуйте найти "первоисточник", где было бы написано, что это не так!
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Vasiliy писал(а):
Илья_Литсиос писал(а):
Я не вижу ничего невероятного в том, чтобы кто-то на государственном уровне поставил бы задачу завести регулярную лёгкую кавалерию именно для ведения малой войны, если такая необходимость существовала.
Но все-таки ее заводят для ведения малой войны, а не потому, что есть маленькие лошади.
Вот именно: если нет необходимости, особый вид войск никто создавать не будет.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Зачем их сформировали не знаю, но Фридрих увеличил их число в 10 раз за время своего царствования, объясняя этот рост вынужденной необходимостью использовать мелких лошадей."
Илья, а разве не для того, что бы противопоставить австрийским кроатам?
Фридрих одерживал победы в регулярных сражениях, но терял плоды побед в результате действий всяких партизанских иррегулярных австрийских отрядов. Нет?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
У Орлова на adjudant.ru неполный и не совсем точный перевод.
Для сравнения, в одном варианте:
"малый рост лошадей делает их неспособными к атаке массою",
в другом:
"они вследствие низкого качества их лошадей мало способны к кавалерийским атакам".
"Малый рост" и "низкое качество", "мало способны" и "неспособны" - разница есть!
Надо будет французский оригинал найти...
И перед тем, как описывать состав кавалерии и рост лошадей, Наполеон всё-таки пишет, зачем нужен тот или иной вид кавалерии (кроме, разве что, фланкеров). То есть у него функциональность на первом месте, а разделение по росту, в зависимости от назначения - на втором.
Другими словами, распределение имеющихся ресурсов для более эффективного решения имеющихся задач.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Vasiliy писал(а):
Офф-топик
Сосер, я зашел на твой сайт. Не норманны, а нормандцы.
Ты бы мог и в письме мне написать, а не на этой ветке, жуткий оффтопер.
Это потом нормандцы. А сначала норманны.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну и где тут сказано, что "было много лошадей, которые не могли быть применены вместе с более рослыми лошадьми в уже существовавших родах войск"?
"В армии кавалерия должна составлять четвертую часть пехоты и быть четырех родов (два легкой кавалерии и два тяжелой): фланкеры, ростом в 5 футов, с лошадьми в 4 фута 6 дюймов; собственно легкая кавалерия — лошади в 4 фута 7 или 8 дюймов; драгуны — лошади в 4 фута 9 дюймов; кирасиры — лошади в 4 фута 10 или 11 дюймов. При такой организации лошади всех пород будут годны для ремонта."
Цитата:
Наполеон пишет, что шеволежеры "на лошадях 4 фута 6 дюймов" (французских). Это около 146 см. Лошади такого роста в России признавались вполне годными для основной массы кавалерии - и для гусар, и даже для драгун. По словам отставного императора выходит, что почти вся русская кавалерия была "неспособна к атаке массою"? Весело.
Против нормальной кавалерии - да. В ходе наполеоновских войн, как и вообще бывает во время длительных войн, требования к конскому (и людскому) составу были значительно понижены и во Франции, и в России (хотя в России вообще долгое время были проблемы с рослыми лошадьми), соответственно, даже всадники на карликовых лошадях могли худо-бедно сражаться. Советы же свои Наполеон писал уже в мирное время, когда армии снова получили возможность отбирать в ударную кавалерию высоких лошадей - против такой кавалерии, естественно, шеволежеры на своих пони вовсе не могли успешно действовать в прямом бою.
Цитата:
Ну и что? Долгое время не было вообще никаких регулярных войск, а потом они появились
И мы знаем из источников, почему это произошло.
Цитата:
И попробуйте найти "первоисточник", где было бы написано, что это не так!
Вы мне сначала найдите первоисточник, где было бы написано, что это так. А вообще вы зря иронизируете: в эпоху стремительного технического прогресса иной раз случалось, что военное министерство предоставляло армии новинку, над которой военные некоторое время чесали репы, чтобы придумать, как бы её с пользой употребить - митральезы-пулемёты, например.
Короче, никаких источников вы привести не можете. Рассуждать и использовать здравый смысл я тоже умею и мне, честно говоря, не очень интересно в третий раз читать одни и те же банальные аргументы, которые я и сам могу изобразить ещё более основательно и объёмно, чем вы.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
