Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Дайдодзи жил в эпоху Эдо и "ныне" - это именно эта эпоха, эпоха мира.
Pipeman писал(а):
Имхо, и "в древности" и "давным-давно" с большой вероятность относится к периодам до Сэнгоку Дзидай..
"Древность" для Дайдодзи - всё, что было до наступления эпохи Эдо, но с учётом того, что вся работа построена на противопоставлении современного для Дайдодзи мирного времени и предшествующего ему периода войн - эпохи Сёнгоку, а сам Юдзан к тому же еще и автор нескольких произведений, посвящённых Токугава Иэясу сотоварищи, шансы на то, он ВНЕЗАПНО начнёт травить байки времен Муромати или Камакура не велики...
Pipeman писал(а):
о каком именно Такэда из Кай идёт речь не понятно.
Если не упомянут конкретный представитель рода, значит речь идёт о самом известном, т. е. о Сингэн - это без вариантов. К тому же на момент составления текста Сингэн был своего рода полулегендарным персонажем, так что уточнение, о ком именно идёт речь, для читателя совершенно не требовалось.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
"Древность" для Дайдодзи - всё, что было до наступления эпохи Эдо, но с учётом того, что вся работа построена на противопоставлении современного для Дайдодзи мирного времени и предшествующего ему периода войн - эпохи Сёнгоку, а сам Юдзан к тому же еще и автор нескольких произведений, посвящённых Токугава Иэясу сотоварищи, шансы на то, он ВНЕЗАПНО начнёт травить байки времен Муромати или Камакура не велики...
Мне очень "нравится", что ты прям точно знаешь, что такое "древность" для Дайдодзи
Сэнгоку закончилось (а Эдо началось) в 1603, Дайдодзи родился в 1639-м. Дайдодзи был из поколения тех, чьи деды (а у некоторых возможно и отцы) успели поучаствовать в сражениях Сэнгоку.
Ты мог бы написать про Великую Отечественную, например, "в древности" или "давным-давно"? С чего ты взял, что Дайдодзи должен именно так писать про Сэнгоку? Для него Сэнгоку это ещё совсем недавно, время его деда, например.. А вот байки про времена Муромати - это как раз "очень давно", древность...
Ronin писал(а):
Если не упомянут конкретный представитель рода, значит речь идёт о самом известном, т. е. о Сингэн - это без вариантов. К тому же на момент составления текста Сингэн был своего рода полулегендарным персонажем, так что уточнение, о ком именно идёт речь, для читателя совершенно не требовалось.
Если честно, то не убедительно. С таким же успехом, учитывая, что речь о "давным-давно" (т.е. сам Дайдодзи не слишком точно представляет о каких именно годах идёт речь, иначе дал бы привязку к конкретным временным рамкам или событиям) имеется в виду некий "обобщённый" Такэда из Кай, потому что сам Дайдодзи мог не слишком хорошо представлять, о каком именно из Такэд идёт речь..
З.Ы. Тут конечно, ещё вопрос в том насколько корректен перевод... Аргументом, что речь идёт именно о Сэнгоку могли бы служить, если в тексте встречались "давным-давно" или "в древности" о точно идентифицируемых событиях именно Сэнгоку... Я такого вроде не нашёл..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Мне очень "нравится", что ты прям точно знаешь, что такое "древность" для Дайдодзи
Мне тоже - приятно, когда знаешь, о чём говоришь.
Pipeman писал(а):
Дайдодзи был из поколения тех, чьи деды (а у некоторых возможно и отцы) успели поучаствовать в сражениях Сэнгоку.
Да, его дед был участником обороны Осака.
Pipeman писал(а):
Ты мог бы написать про Великую Отечественную, например, "в древности" или "давным-давно"?
При чём тут я? Какое отношение я или любой мой современник из России имеет к Японии семнадцатого века?
Pipeman писал(а):
С чего ты взял, что Дайдодзи должен именно так писать про Сэнгоку?
А я нигде не говорил, что он "должен" так писать. Он просто так пишет.
Цитата:
Если честно, то не убедительно.
Как ты понимаешь, я не собираюсь никого ни в чём убеждать. Я просто делюсь информацией, которая у меня есть.
Цитата:
(т.е. сам Дайдодзи не слишком точно представляет о каких именно годах идёт речь, иначе дал бы привязку к конкретным временным рамкам или событиям)
Цитата:
имеется в виду некий "обобщённый" Такэда из Кай, потому что сам Дайдодзи мог не слишком хорошо представлять, о каком именно из Такэд идёт речь..
Мы знаем о Такэда Сингэн только потому, что люди эпохи Дайдодзи знали, кто такой Такэда Сингэн. Это их рассказы и записи о нём сохранили его имя в истории.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Цитата:
Мне тоже - приятно, когда знаешь, о чём говоришь.
Я в отличие от тебя ПРЕДПОЛАГАЮ, что скорее всего так, а не эдак, а ты безапеляционно УТВЕРЖДАЕШЬ, что именно так и никак иначе
Цитата:
А я нигде не говорил, что он "должен" так писать. Он просто так пишет.
Я тебе уже предложил привести пример, где бы Дайдодзи употреблял слова "давным-давно" или "в древности" когда пишет о событиях однозначно идентифицируемых как событиях Сэнгоку. Приведёшь - твоя версия будет иметь обоснование, а пока это только твоя уверенность (ни на чём не основанная), что Дайдодзи мог писать только об Сэнгоку и ни об чём другом, а если упоминается "Такэда из Кай" то это только Сингэн и никто иной. (между прочим в разделе "О верности" Дайдодзи, когда пишет о Сингэне, так его и называет Такэда Сингэн - с чего бы в другом месте его называть просто "Такэда из Кай"?)
Цитата:
Мы знаем о Такэда Сингэн только потому, что люди эпохи Дайдодзи знали, кто такой Такэда Сингэн. Это их рассказы и записи о нём сохранили его имя в истории.
Ну, уж прям-таки мы бы ничего не знали о Сингэне, если бы не байки писателей эпохи Дайдодзи Есть, например, "Коёгункан", приписываемый Косака Масанобу, вассалу Сингэна, где много чего о Такэда вообще написано и о Сингэне в частности .. В любом случае, даже если это "групповое творчество", то закончено оно было почти за четверть века до рождения Дайдодзи (в самом начале эпохи Эдо) и написано людьми, скорее всего принимавшими участие в событиях Сэнгоку...
И главное, я не пойму - с чего ты решил, что раз писатели эпохи Эдо много писали о Сэнгоку, то не могли вовсе упоминать о других эпохах..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Я в отличие от тебя ПРЕДПОЛАГАЮ, что скорее всего так, а не эдак, а ты безапеляционно УТВЕРЖДАЕШЬ, что именно так и никак иначе
Надо было хотя бы предисловие переводчика прочесть, тогда бы ты знал контекст эпохи
Pipeman писал(а):
Я тебе уже предложил привести пример, где бы Дайдодзи употреблял слова "давным-давно" или "в древности" когда пишет о событиях однозначно идентифицируемых как событиях Сэнгоку. Приведёшь - твоя версия будет иметь обоснование, а пока это только твоя уверенность (ни на чём не основанная), что Дайдодзи мог писать только об Сэнгоку и ни об чём другом,
Цитата:
Репутация
Самурай должен постоянно читать древние летописи, дабы укреплять свой характер. Ибо в сочинениях, известных повсюду, таких как "Коегункан", "Нобунагаки" и "Тайкоки", подробно описываются сражения и рассказывается о тех, кто совершал рыцарские поступки,
«Коёгункан» — начата вассалом дома Такэда Косака Данзё Масанобу, и завершена в 1616 Обата Кагенори, посвящена Такэда Сингэн и его компании. «Нобунагаки» - "Описание [жизни] Нобунага", биография Ода Нобунага. «Тайкоки» - "Описание [жизни] тайко", тайко - титул Тоётоми Хидэёси, опубликована Одзэ Хоан в 1626.
Вот такие вот у Дайдодзи "древние летописи". А я - вот такой вот безапелляционный утверждатель.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Цитата:
Надо было хотя бы предисловие переводчика прочесть, тогда бы ты знал контекст эпохи
ну, эт на аргумент не тянет, разве что на подначку
тем более, что Дайдодзи я в интернетах читал, где предисловий не было..
Цитата:
Вот такие вот у Дайдодзи "древние летописи".
ну вот это, в принципе, аргумент, согласен... "древними" названы не слишком-то древние тексты.. согласен..
Правда, до конца это ничего не доказывает - надо смотреть откуда эту историю Дайдодзи вытащил..
Цитата:
«Коёгункан» — начата вассалом дома Такэда Косака Данзё Масанобу, и завершена в 1616 Обата Кагенори, посвящена Такэда Сингэн и его компании.
А разве там исключительно о временах Сингэна? Мне на русском попадались только отрывки из Коёгункана как раз о Сингэне, но вообще-то в тырнетах вроде пишут, что Коёгункан составлен как "хроника Такэда".. (почитать бы на русском полностью, а то в рунетах в основном отрывки из пары-тройки глав всего гуляют - у тебя ссылки на полный текст случаем нет?)
Насчёт авторства Масанобу, как я понял, сейчас много сомнений - судя по всему авторов там несколько было, отнюдь не двое..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
В интернетах есть версии и с предисловиями, так что про "подначку" ты не прав.
До конца в истории вообще вряд ли можно что-то доказать, как собственно, практически в любом известном виде человеческого знания. Можно лишь оперировать вероятностными оценками на основе тех фактов, что у нас есть.
"Коёгункан" - переводится с японского как что-то вроде "воины-защитники Каи" или что-то подобдное. Полного перевода нет ни на русский, ни на английский, и даже не факт, что он есть на современный японский. Насколько мне известно, она посвящена частично самому Сингэн, частично его вассалам и включает в себя "99 статей" Такэда Нобусигэ - брата Сингэн. Никакой информации о том, что в ней описываются времена сильно отличные от позднего Сёнгоку у меня нет.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
"Коёгункан" - переводится с японского как что-то вроде "воины-защитники Каи" или что-то подобдное.
Я встречал вариант "Военная история великих людей из Кай"
Ronin писал(а):
Полного перевода нет ни на русский, ни на английский, и даже не факт, что он есть на современный японский. Насколько мне известно, она посвящена частично самому Сингэн, частично его вассалам и включает в себя "99 статей" Такэда Нобусигэ - брата Сингэн. Никакой информации о том, что в ней описываются времена сильно отличные от позднего Сёнгоку у меня нет.
Ну на русском-то вообще цитируют обычно отрывки всего из двух-трёх глав только.. Вот именно то, про что ты говоришь - 40 главу про беседы с Сингэном, кусок из истории самого Сингэна и эти "99 статей" тоже кусочком...
Но кроме того что приписывается Масанобу и Такэде Нобусигэ, как я понял, в Коёгукан как составная часть входит и "Хэйхо Огисё" от Ямомото Кансукэ (по крайней мере так на англицком утверждают, что входит) - а учитывая, что он в 1561м погиб, когда Масанобу было только 34 (а Ямомоте Кансукэ уже 60), то сам понимаешь, Коёгункан состоит из текстов отнюдь не начатых Масанобу... По ходу, Масанобу начав собирать Коёгункан (если действительно он начал, а не кто-то другой) использовал тексты своих предшественников..
Не знаю, что там ещё есть.. Но в тырнетах пишут типа "хроника семьи Такеда" (странно как-то так писать, если речь только о небольшом промежутке истории семьи), и что "описаны все сражения Такеда" (до Сэнгоку их что вообще не было или описание врёт, что тоже возможно).. В общем, для меня вопрос открытый получается....
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 PIPEMAN
Юра, ты не в курсе, можно ли где-то купить отдельно базы и флаги из звездовского набора Самураи? На их сайте нет, сайт samurai-battles.com вообще не открывается почему-то. А я хотел для игры по правилам Кривенко использовать старый большой набор Звезды (новый я тоже прикупил).
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
2 PIPEMAN
Юра, ты не в курсе, можно ли где-то купить отдельно базы и флаги из звездовского набора Самураи? На их сайте нет, сайт samurai-battles.com вообще не открывается почему-то. А я хотел для игры по правилам Кривенко использовать старый большой набор Звезды (новый я тоже прикупил).
Дык, вроде не продают их отдельно... Они же только на литниках с фигурами, причём базы отличаются для каждого типа отрядов...
Если хочешь - базы под кривенковские правила мы тебе можем из набора в "Спартаке лажащего отдать - всё равно (я в обзоре писал) я самураев буду всех на монеты переставлять и на магнитные базы... Да и сейчас мы в Спартаке по C&C в основном играем, а там базы не нужны...
В принципе, я чую, и флаги под кривенковское АоТ, наверно отдать сможем - завтра вторая попытка в них поиграть (в первой мы выбрали неудачный сценарий, где "все утонули",) - если по итогам игры не обнаружится желающих именно под этими правилами играть, то и аксессуары чисто к ним нам будут не нужны...
А вообще, если ты купил большую коробку, то ты уверен, что тебе ещё подставки и флажки нужны? - там же до 12 отрядов с каждой стороны (как в сценариях) - имхо при большем количестве отрядов на стол уже сложно играть будет... Есть у меня подозрение, что движок звездовских правил хорошо работает на небольшом количестве отрядов - чем больше отрядов, тем сложнее вести записи на большом количестве карточек...
З.Ы. Я тоже, кстати, старых буду юзать вместе с новыми
Последний раз редактировалось: Pipeman (19-03-2013 14:01:21), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Дык, это же анонс пока, в продаже их ещё быть не должно. Хотя фигуры из этого набора и макет коробки Звезда на выставках уже вовсю показывают...
Фигурки симпатишные
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Pipeman писал(а):
Levsha писал(а):
2 PIPEMAN
Юра, ты не в курсе, можно ли где-то купить отдельно базы и флаги из звездовского набора Самураи? На их сайте нет, сайт samurai-battles.com вообще не открывается почему-то. А я хотел для игры по правилам Кривенко использовать старый большой набор Звезды (новый я тоже прикупил).
Дык, вроде не продают их отдельно... Они же только на литниках с фигурами, причём базы отличаются для каждого типа отрядов...
Если хочешь - базы под кривенковские правила мы тебе можем из набора в "Спартаке лажащего отдать - всё равно (я в обзоре писал) я самураев буду всех на монеты переставлять и на магнитные базы... Да и сейчас мы в Спартаке по C&C в основном играем, а там базы не нужны...
В принципе, я чую, и флаги под кривенковское АоТ, наверно отдать сможем - завтра вторая попытка в них поиграть (в первой мы выбрали неудачный сценарий, где "все утонули",) - если по итогам игры не обнаружится желающих именно под этими правилами играть, то и аксессуары чисто к ним нам будут не нужны...
А вообще, если ты купил большую коробку, то ты уверен, что тебе ещё подставки и флажки нужны? - там же до 12 отрядов с каждой стороны (как в сценариях) - имхо при большем количестве отрядов на стол уже сложно играть будет... Есть у меня подозрение, что движок звездовских правил хорошо работает на небольшом количестве отрядов - чем больше отрядов, тем сложнее вести записи на большом количестве карточек...
З.Ы. Я тоже, кстати, старых буду юзать вместе с новыми
Юра, спасибо. Тогда договорились - если вам не нужны будут отрядные базы и флаги, то я их заберу. Мне, собственно, идея флагов с колечками понравилась - не таскаешь на базах фигню всякую (маркеры), которые с баз ссыпаются, а просто на флаг кольца накидываешь. Удобно.
А с карточками, думаю, не все так плохо - привычка нужна. Но одновременность хода в его правилах - это верное направление! Радует, что Кривенко туда дрейфует.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
