| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ О византийской фемной пехоте |
|
 Добавлено:
15-12-2011 12:46:52
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
|
|
| Артем писал(а): |
|
В ТМ появились наборы византийской пехоты от Ориона в смоле сегодня возьмем с фоткаем и покажем.
|
Ну что? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
15-12-2011 13:36:54
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
А как определить сущность, не договорившись о терминах?
|
Не спорю.
Но у нас изначально все не с той ноги - мы начали спорить, а не договариваться.
Чтоб не путаться, может давайте предложите свой вариант терминологии в этом вопросе. Обсудим и как минимум будем понимать друг-друга.
Если разницу в Вашемпонимании ополчения и военных поселенцев я уяснил, то как быть с рыцарским баном?
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Вот и получается, что в Европе до второй половины XVII века все войска оказываются ополчениями. А как же наемники? Они могли быть нерегулярными, но ополчением они не являются.
|
1. Не понял как это связано с моим утверждением?
2. Наемники могут быть и ополчением - ирландцы да и англо-саксы нанимали отряды викингов которые ни что иное как ополчение. Фридрих Барбаросса в 12 веке часто нанимал отряды венгерского и чешского ополчения. Швейцарцы в период лотарингской войны и ополчение и наемники.
Примеров множество.
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Зато к античности термины "военные поселенцы" или "военные колонисты" применяется - например, эллинистические фалангиты были именно таким типом войск, им давали в пользование участки земли, за это они должны были служить. Но их не называют "ополчением".
|
Не владею вопросом и полагаюсь на Ваше мнение.
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
А чем фемные войска в лучший период своего существования принципиально отличаются?
|
Я не понял а как этот вопрос относиться ко мне, если я и написал:
| Цитата: |
| Фемные войска, говоря языком 19 века, это военные поселенцы. Их полным аналогом были турецкие яя вю мюсселем (собственно по образцу Византии их и создавали).
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Но министериалы уж точно не ополченцы - это фактически постоянные служащие, причем они могли иметь не только военные функции.
|
С чего так?
Многие министериалы - крестьяне ведущие обычный крестьянский образ жизни и лишь обязанные военной службой. Или Вы сторонник Барберо, утверждающего что таких рыцарей-рабов-крестьян было усключительно мало?
Я не отрицаю что часть министериалов - именно служащие. Это факт доказанный, но категория это была широкая и министериалы которые были одновременно по военным обязаностям рыцарями, рабами по правовому положению и крестьянами по сущности своей жизни были не так и редки в период 9-13 веков. Позже они исчезнут полностью, но явлени имело место быть.
"Школа аналов" немало уделила им внимания. Увы, я не владею французским и знаком лишь с частью их трудов, в основном переводных.
Но, повторюсь - обсуждение министериалов в этой теме - это ОФФТОП.
Изи завершим, или продолжим в лс или в отдельной ветке. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-12-2011 15:59:32
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Eromin писал(а): |
Если разницу в Вашемпонимании ополчения и военных поселенцев я уяснил, то как быть с рыцарским баном?
|
А чем рыцари принципиально отличаются от тех же военных поселенцев или колонистов? Чисто формально рыцари тоже получали землю, а за это должны были служить тому, кто дал им землю. Их основная "общественная функция" - военная. Какие же они "ополченцы"?
| Цитата: |
Я не понял а как этот вопрос относиться ко мне, если я и написал
Фемные войска, говоря языком 19 века, это военные поселенцы.
|
Вопрос в том, правильно ли ли называть фемные войска ополчением.
| Цитата: |
Многие министериалы - крестьяне ведущие обычный крестьянский образ жизни и лишь обязанные военной службой. Или Вы сторонник Барберо, утверждающего что таких рыцарей-рабов-крестьян было усключительно мало?
|
Я не знаю, сколько их было, но факт в том, что министериалы были разные, и их наверное тоже не нужно всех записывать в одну военную категорию. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-12-2011 16:09:40
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
А чем рыцари принципиально отличаются от тех же военных поселенцев или колонистов? Чисто формально рыцари тоже получали землю, а за это должны были служить тому, кто дал им землю. Их основная "общественная функция" - военная. Какие же они "ополченцы"?
|
Так меня и интерисует, к какой категории их отнесете Вы.
Назвать их "военными поселенцами" тоже будет неправильно - они сами обычно землю не обрабатывают.
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Вопрос в том, правильно ли ли называть фемные войска ополчением.
|
Вообще или в рамках нашего диалога?
В первом случе - да, во втором - нет.
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Я не знаю, сколько их было, но факт в том, что министериалы были разные, и их наверное тоже не нужно всех записывать в одну военную категорию.
|
Не понял мысли.
Я конкретно назвал полурабов-рыцарей которые как крестьяне сами обрабатывали свою землю. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-12-2011 19:53:29
|
|
|
Главный Модератор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
|
|
Теория этногенеза обсуждается в отдельной теме.
|
_________________
Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 08:42:52
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Feb 07, 2007
Сообщения: 482
Откуда: Фрязино, MO, Россия
|
|
XAPOHу
Человек взял для меня, но отдать может только в понедельник поэтому жду, как он сказал кое что сломалось (склеим), кое что погнулось (выпрямим) сфоткаем и выложим  |
_________________
Меч твой единственный друг что избавит тебя от врагов |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 09:50:44
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Apr 23, 2008
Сообщения: 432
Откуда: Москва, Россия
|
|
| харону а в полиэтилене византийцы когда выйдут и выйдут ли вообще?да и на кокую эпоху заявлен? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 10:49:41
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| nik писал(а): |
|
и выйдут ли вообще?
|
Должны.
| nik писал(а): |
|
да и на кокую эпоху заявлен?
|
Этот набор на 7-10 века. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 12:00:35
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
|
|
| nik писал(а): |
|
харону а в полиэтилене византийцы когда выйдут и выйдут ли вообще?да и на кокую эпоху заявлен?
|
Выйдут. Но пока не знаю когда. Пока планируется. Два набора пехоты на разные периоды. ПОтом займусь кавалерией. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 12:02:31
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
|
|
| Артем писал(а): |
XAPOHу
Человек взял для меня, но отдать может только в понедельник поэтому жду, как он сказал кое что сломалось (склеим), кое что погнулось (выпрямим) сфоткаем и выложим
|
Больше беспокоят копья. Делать их отдельно не хотелось. Тогда руки-клещи надо делать. А так в руках копья смотрятся органично.
Я выпрямлял так - в горячую воду на секунду и смола становися мягкой и выравнивается легко. Легче полиэтилена. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 12:13:36
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Apr 23, 2008
Сообщения: 432
Откуда: Москва, Россия
|
|
| харону - а на подение константинополя не планируется? а вообще спасибо за инфу! --еромину тоже спасибо ! |
Последний раз редактировалось: nik (16-12-2011 12:23:38), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 12:13:49
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Eromin писал(а): |
Так меня и интерисует, к какой категории их отнесете Вы.
Назвать их "военными поселенцами" тоже будет неправильно - они сами обычно землю не обрабатывают.
|
По-моему, рыцари - сами себе категория. Они не совсем военные поселенцы, потому что многие из них кроме условных землевладений (феодов) имели собственные наследственные землевладения, а кроме того, у них были еще и всякие права и привилегии, некоторые из которых также приносили им доходы. К тому же они были обязаны военной службой своему непосредственному сеньору, а не государству и даже не королю.
А что касается "землю не обрабатывают" - так и античные военные поселенцы не все сами землю обрабатывали - если они получали большие участки, то они сдавали землю в аренду, частично или полностью.
Что касается фемных войск - я думаю, их не надо всех в одну категорию записывать, в разные времена по-разному было, да и в один и тот же период они могли относиться к разным категориям. Насколько я понимаю, они же довольно быстро расслоились по имущественному положению.
| Цитата: |
Не понял мысли.
Я конкретно назвал полурабов-рыцарей которые как крестьяне сами обрабатывали свою землю.
|
Мысль в том, что министериалы были разные, и наверное их тоже неправильно записывать всех в одну категорию. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 12:43:52
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 18:07:20
|
|
|
Главный Модератор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
|
|
| XAPOH писал(а): |
Больше беспокоят копья. Делать их отдельно не хотелось. Тогда руки-клещи надо делать. А так в руках копья смотрятся органично.
Я выпрямлял так - в горячую воду на секунду и смола становися мягкой и выравнивается легко. Легче полиэтилена.
|
Сегодня прикупил пару наборов. Хорошенькие 
Вот предварительные фотки. Набор HAR72011:
Набор HAR72008:
Завтра приятель привезет остальные два набора и я тогда пересниму. По копьям - поломов нет. Однако в наборе HAR72009 у двух бойцов из трех (шагающий и на карауле) копья ощутимо изогнуты.
Как то так |
_________________
Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-12-2011 19:31:46
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Apr 23, 2008
Сообщения: 432
Откуда: Москва, Россия
|
|
|
ну например более качественней ,ведь неудачный набор то . |
|
|
|
|
|
|
|
