Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ О византийской фемной пехоте |
|
Добавлено:
07-12-2011 13:44:24
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Baraka писал(а): |
Выучили урок - 5.
|
Я пошутил, и я знал, что именно вы отреагируете. |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 13:45:46
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
В каждой шутке есть доля шутки . |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 13:49:44
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27089
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну, хорошо. Бог с ним, с Гвискаром.
Но немного ранее такая пехота была.
Значит выхода два. Либо их делать пикинерами, но низкоэффективными. Либо просто превратить в копейщиков.
Женя, а ты картинку зачем привел?
Вот про использование норманами копья на вытянутой руке есть куча картинок. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 14:21:50
|
|
|
Боярин-модератор

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Вот про использование норманами копья на вытянутой руке есть куча картинок.
|
Как и картинок с зажатым подмышкой копьем. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 14:33:18
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Значит выхода два. Либо их делать пикинерами, но низкоэффективными. Либо просто превратить в копейщиков."
Противники у этих пикинёров - лёгкая/средняя пехота дейлемитов и лёгкая/средняя конница арабов и тюрок-гулямов. Ни за первыми, ни за вторыми тяжёлым пикинёрам не угнаться. В АоТ они и будут низкоэффективными, т.к. банально не смогут никого догнать и ударить, если, конечно, противник сам на рожон не полезет. А без прикрытия псилов и менавлатов и своей конницы те же гулямы ещё этих тормозов и расстрелять могут. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 14:34:49
|
|
|
Tысячник

Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
статья по Стратегии Никифора Фоки.
Это ведь не Оспрей.
Будем ставить под сомнение византийские трактаты?
уже обсуждали раньше этого Фоку, чего по второму кругу то?
Если в кратце, то тут либо переписчик (автор) напутал с мерой длины, либо переводчик с определением этой единицы длины. Потому как и щиты и копья из области фантастики
P. S. не заморачивайся, бери изображения того времени |
Последний раз редактировалось: Valerij (07-12-2011 14:38:21), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 14:37:30
|
|
|
Боярин-модератор

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Valerij писал(а): |
Потому как и щиты и копья из области фантастики
|
Если щит каплевидный, то в чем фантастика?
Да и с длинной копий - плотный глубокий строй пехоты. Почему для такого строя длиныне копья фантастичны? |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 14:59:27
|
|
|
Tысячник

Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Если щит каплевидный, то в чем фантастика?
в тексте речь идет о диаметре асписа
Почему для такого строя длиныне копья фантастичны?
а почему 30 спифов это именно 6,654 м, а не скажем 3 м? |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 17:50:24
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27089
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"не заморачивайся, бери изображения того времени"
Валера, ты много знаешь таких изображений? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 19:22:07
|
|
|
Tысячник

Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
ну кое какие знаю, но ни одного с гигантскими круглыми щитами и копьями - все как-то в пределах нормы  |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 20:30:50
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Baraka писал(а): |
При Диррахии норманны атаковали расстроенную преследованием и уставшую пехоту варангов, так что это были никак не пикинёры пешие. Можно сказать, что повторился Гастингс (тем более что больша'я часть варанги была теми же англосаксами). Что до остального войска византийцев - там были отряды конных рыцарей-"франков", печенеги, пара тысяч гвардии - конница и несколько тысяч новобранцев-греков, судя по всему тоже конных - сыновья ветеранов и знати.
|
Про диррахий:
"Анна Комнина упоминает следующие отряды и командиров: Константина Опоса во главе экскувитов, Александра Кавасилу, командующего фессалийцами, и Татикия - командира охридских тюрок. Также Анна указывает на присутствие в греческой армии манихейских отрядов Ксанта и Кулеона и подразделений вестиаритов и франко-норманнских наемников, которыми руководили соответственно Панукомит и Константин Гумбертопул. Необходимо особо отметить участие варяжских наемников Намбита, действия которых и сыграли роковую роль в исходе сражения.
Армия Алексея продвигалась к Диррахию тремя колоннами. Вышеописанные войска двигались по Via Egnatia, с юга через Бутринт шел передовой отряд Алексея - легкая кавалерия никейского султана под руководством Василия Месопотамита. Наконец, с севера выдвинулось войско жупана сербов Константина Бодина." (с) ЕЛ. СЕРЕН
вот кто из всего вышеперечисленного был пехотой, а тем более скутариями - вопрос спорный. фесалийцы скорее всего могли быть пехотой-скутариями. еще варианты - манихейские отряды? вестиариты? |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
07-12-2011 22:57:35
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27089
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Дим, есть частности про Диррахий. А есть более широкие вопросы о византийской армии вообще на несколько веков. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2011 00:17:37
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Дим, есть частности про Диррахий. А есть более широкие вопросы о византийской армии вообще на несколько веков.
|
скутарии - копейщики с большим щитом. от Болгаробойцы до Алексея Комнина их количество и качество неуклонно снижается.
ты готов на каждые 30-50 лет новый арм-лист делать? |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2011 01:46:54
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27089
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Нет, конечно. Диапазон 750-1100.
Поэтому я и сказал, что Диррахий - частности.
Хотя Ваня прав, после Манцикерта может их и не было вообще. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2011 08:50:31
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Слишком широкий диапазон.
700 г. - это ещё армия а-ля Ираклий, м.б. даже не фемная, т.к. когда появилось фемное войско никто точно не знает. Что она из себя представляла - тоже очень мутный вопрос. Придётся экстраполировать лет на 150-200 или от "Стратегикона" Маврикия или от "Тактики" Льва Мудрого.
Позже есть "Тактика" Льва Мудрого - там описана одна армия, потом "Стратегика" Никифора Фоки - там другая, и кстати, пехота называется не "скутарии" (это более ранний термин) а "оплиты". Ну и после Василия Болгаробойцы - с середины 11 в. боеспособная и реально воюющая часть византийского войска - это вообще наёмники/союзники - третья армия.
А так, Сергей, ты идёшь методом любимого тобой ДБА. Ну и вообще, какая наглость - каких-то дикарей швейцарцев и всяких прочих франков ты с точностью до 50 лет рассматриваешь, а тогдашний центр цивилизации - с 400-летней точностью . Вот он классический европоцентризм. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
 |
|