Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хороший пример опасности, подстерегающей варгеймера, склонного пользоваться переработанными продуктами, можно наблюдать в самом низу статьи:
http://strategwar.ru/military-history/slavyane-protiv-vizantii
"Смешной рисунок" конечно можно списать на бестолковость художника. Но текст Е.А.Разина о величие воинского искусства древних славян поражает. Разин в своей книге приводит такие перлы: "Оружейники древних славян делали самые хорошие доспехи" "славяне в битвах использовали правильный боевой порядок", а всякие византийские авторы врут, что бы принизить значение древних славян. Думаю, это наш ответ Дельбрюку, у которого все величие военного искусства заключено в древних германцах.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 06, 2013
Сообщения: 122
Откуда: Жуковский, Россия
Ну, Сергей, это не столько "переработанные продукты", сколько басня, ничем не подкрепленные сказочки. Это же Разин! Тот самый, который в другом месте своего, гм, труда, замечает насчет армии Ганнибала зимой 217/216 г. до н.э.: "Изменились и организационные формы пехоты - были образованы легионы. После этого карфагенская армия четыре недели обучалась бою в новых боевых порядках." (Разин Е.А., История военного искусства. Том I. М., 1955, с.313).
Вы бы ещё труды А.Т. Фоменко привели в качестве примера "переработанных продуктов".
А если серьёзно, переводы источников - это ведь тоже "переработанные продукты". Вас это не смущает?
_________________ При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции!
Фаддей Козьмич Прутков, "Военные афоризмы".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Aius locuens писал(а):
А если серьёзно, переводы источников - это ведь тоже "переработанные продукты". Вас это не смущает?
Я на такие вопросы десяток раз отвечал. Цепочка через посредника длиннее минимум на одно звено. Уверен, что Разин не с греческого и не с латыни читал. А с тех же переводчиков. И ни один переводчик не накосячит столько, сколько фантазеры анализаторы. И ладно, если анализатор высказывает гипотезу. Имеет полное право, если подтверждает аргументацией, подбирает материал. Это исследование.
Однако часто мы видим просто ахинею, выдуманную из головы. Где не указывается "возможно", а подается, что "так и было".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Дык, Разин вообще не историк, если всерьёз смотреть - он "военный историк", образование у него Академия РККА, поверх которой "институт красной профессуры". Про гимназии не знаю - скорее всего образование среднее аховое - уроженец какого-то там села, с юности в большевиках, в революцию ему было всего 19 лет, что не помешало ему к 24 году быть уже комполка.. Преподавал всю жизнь в военных вузах..
З.Ы. Но вообще смешно, когда неграмотность Разина обличает человек не знающий, когда "не", а когда "ни" пишется.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Raven писал(а):
Цитата:
Уверен, что Разин не с греческого и не с латыни читал
С хрена ли ты уверен? Если он гимназию заканчивал, то вполне мог и читать...
У него монументальный труд, в котором присутствуют ссылки на огромное количество первоисточников. Правильный перевод с языка оригинала - дело весьма трудоемкое. Ему пришлось бы посвятить жизнь только на эти переводы.
А главное - зачем? Зачем детально переводить, что бы в конечном итоге ляпнуть хрень. Про славян написано с точки зрения марксистской идеологии. Тут и греческий знать не нужно. Бери и пиши - славяне круче всех! И на 6 в. они круче норманнов.
Кстати, кроме греческого и латыни ему бы пришлось еще и паки-паки изучать, что бы обосновать засадный полк на Чудском и как там немцы под лед шли. Не мог же он на фильм ссылаться. Про легионы Ганнибала коллега отметил перл выше. Нет такого в первоисточниках. Фентазь голимая.
Заодно арабский изучить нужно. Думаешь, сам он читал на арабском?
Скорее всего, читал он князя Галицина, Пузыревского, Рюстова и Дельбрюка. Но адаптировал под борьбу рабочего класса.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
З.Ы. Но вообще смешно, когда неграмотность Разина обличает человек не знающий, когда "не", а когда "ни" пишется.
Это я?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
А.. пардон, я тебя сослепу не правильно прочитал - у тебя там второго "не" нет, поэтому "ни" не нужно.. Но всё равно фраза дико выстроена - "не с греческого читал" - не по-русски написано..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 06, 2013
Сообщения: 122
Откуда: Жуковский, Россия
Soser писал(а):
Я на такие вопросы десяток раз отвечал. Цепочка через посредника длиннее минимум на одно звено. Уверен, что Разин не с греческого и не с латыни читал. А с тех же переводчиков. И ни один переводчик не накосячит столько, сколько фантазеры анализаторы. И ладно, если анализатор высказывает гипотезу. Имеет полное право, если подтверждает аргументацией, подбирает материал. Это исследование.
Однако часто мы видим просто ахинею, выдуманную из головы. Где не указывается "возможно", а подается, что "так и было".
Вы, Сергей, как-то странно смешиваете в одну кучу профессиональных исследователей и писателей-на-заборе. Разумеется, тексты, произведённые вторыми, лучше не читать, чтобы не было проблем с пищеварением.
Кстати, профессиональный исследователь пользуется оригинальным текстом, поэтому цепочка в обоих случаях одинаковой длины.
С переводами, нужно сказать, не всё здорово. Например, единственный до недавнего времени перевод Страбона на русский был сделан с французского перевода. Со всеми вытекающими. Относительно недавно Л.И. Грацианская, вроде бы, наконец собралась сделать нормальный перевод, но, как я понимаю, работа пока в процессе.
Хотя, в общем, должен согласиться, если человек не имеет представления о методологии и, соответственно, не может оценить, с чем имеет дело - с профессиональным текстом или с туфтой, - то безопаснее читать источники.
Кстати, выучить языки - не так сложно. Латынь, например, вполне реально выучить за год даже самостоятельно, если тратить на изучение примерно три-четыре часа в неделю. С древнегреческим посложнее, но тоже вполне возможно. Варгеймер Б. вот, например, китайский изучает.
К вопросу о Разине - у него в предисловии есть благодарности специалистам, оказавшим ему помощь с текстами. Не сильно-то, впрочем, они ему помогли, как мы можем наблюдать. Тут правда спорный вопрос - были ли они в курсе офигительных теорий Разина, и если да, то был ли он склонен воспринимать критику.
А вот тот же буржуазный историк (его так Разин обзывает) Дельбрюк получил классическое образование и источники читал в подлиннике. Тоже не всегда это ему помогало, но совсем одиозных вещей, если я правильно помню, он не высказывал.
_________________ При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции!
Фаддей Козьмич Прутков, "Военные афоризмы".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
[quote="Soser"]
Aius locuens писал(а):
ни один переводчик не накосячит столько, сколько фантазеры анализаторы.
Ты недооцениваешь способности переводчиков, особенно наших. В нашем переводе "Греческой истории" Ксенофонта сказано, что спартанские гоплиты догоняли пельтастов и убивали их дротиками, тогда как в оригинале слова "дротики" нет - просто сказано, что убивали, без указания, чем именно.
В переводе Ливия вместо telum (метательный снаряд) может быть что угодно - "копье", "дротик", "оружие" и даже "стрела", вместо pilum - что-нибудь из того же набора, то же и с другими названиями древкового оружия.
Я раньше думал, что по крайней мере переводы воспоминаний офицеров XIX века более-менее точные, потому что языки современные, но оказалось, что и там косяков полно, потому что переводчики обычно не знают военную терминологию.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
[quote="Александр Жмодиков"]
Soser писал(а):
Aius locuens писал(а):
ни один переводчик не накосячит столько, сколько фантазеры анализаторы.
Ты недооцениваешь способности переводчиков, особенно наших. В нашем переводе "Греческой истории" Ксенофонта сказано, что спартанские гоплиты догоняли пельтастов и убивали их дротиками, тогда как в оригинале слова "дротики" нет - просто сказано, что убивали, без указания, чем именно.
В переводе Ливия вместо telum (метательный снаряд) может быть что угодно - "копье", "дротик", "оружие" и даже "стрела", вместо pilum - что-нибудь из того же набора, то же и с другими названиями древкового оружия.
Я раньше думал, что по крайней мере переводы воспоминаний офицеров XIX века более-менее точные, потому что языки современные, но оказалось, что и там косяков полно, потому что переводчики обычно не знают военную терминологию.
Лурье перевод? Это: "Случалось, что и со столь большого расстояния лакедемонские воины младших призывных возрастов бросались их преследовать, настигали своими дротиками и кое-кого убивали." ?
Да, я там тоже находил косяки, даже не зная языка оригинала. Просто по логике. Путать копья, дротики и контосы - это вообще святое дело.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Aius locuens писал(а):
Кстати, профессиональный исследователь пользуется оригинальным текстом, поэтому цепочка в обоих случаях одинаковой длины.
К вопросу о Разине - у него в предисловии есть благодарности специалистам, оказавшим ему помощь с текстами. Не сильно-то, впрочем, они ему помогли, как мы можем наблюдать. Тут правда спорный вопрос - были ли они в курсе офигительных теорий Разина, и если да, то был ли он склонен воспринимать критику.
Иными словами, я прав. И к косякам переводчиков добавляются фантазии Разина (Дельбрюка, Коннолли). При том, что я люблю всех троих, но проверяю, когда сомневаюсь. А не принимаю на веру.
Вообще странно выглядит позиция: Вот Сосер читает переводы Мищенко, Дустуниса - там ошибки. А вот Разин переводил сам или читал тех же Мищенко и Дустуниса - вот там ошибок в переводе нет.
Кстати, еще любимы наброс: - Не читайте первоисточники. Там кроме ошибок переводчиков еще и автор накосячил, так как слышал все от бабушки, которая была за 1000 верст и жили на сто лет позже.
Обычно люди, высказывающие такие посылы ограничиваются чтением Нового Солдата. Который даже с английского перевели через задницу.
Aius locuens писал(а):
А вот тот же буржуазный историк (его так Разин обзывает) Дельбрюк получил классическое образование и источники читал в подлиннике. Тоже не всегда это ему помогало, но совсем одиозных вещей, если я правильно помню, он не высказывал.
Высказывал. В чем, кстати, Разин его иногда по делу критикует.
На вскидку - трактовка Замы и Азенкура. Ну и ворох проблем, связанных с суперкритицизмом.
Поэтому мой тезис: - Не верьте на слово, а проверяйте сами - остается в силе.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Лурье перевод? Это: "Случалось, что и со столь большого расстояния лакедемонские воины младших призывных возрастов бросались их преследовать, настигали своими дротиками и кое-кого убивали." ?
Оно самое. А в оригинале у Ксенофонта сказано просто: "настигали и убивали". Кстати, в переводах античных авторов на английский язык тоже полно косяков, некоторые потом приводили к появлению мифов вроде "фаланги ливифиникийских копейщиков" у Коннолли.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саша, да я согласен. Конечно есть косяки переводчиков. И на них накладываются косяки условных Коннолли. Проблема в том, что Дельбрюк использует ссылки и излагает аргументацию - на основании чего он изобретает выводы. А Коннолли свои гипотезы излагает как факты. Ну а Разину, понятное дело, партия поручила прославить славян и придумать засадный полк на Чудском. Иначе могли и не опубликовать.
Вобщем, пытливый ум всегда найдет, где покопаться и проверить.)))
Кстати, о переводе Лурье я как то на ХЛегио обсуждал вопрос о количестве гомеев у Клеомброта. Выяснилось, что там Лурье тоже от себя нафантазировал перевод.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Штурм римскими легионами укрепленного лагеря киевского князя Мстислава Романовича "Старого" в битве на Калке. Репродукция с картины неизвестного художника...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
