Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Gans писал(а):
2 Ronin. Коллега, при всем глубоком уважении лично к Вам, я так понимаю, Вы человек не связанный непосредственно ни с КБ ни с заводами ни с гособоронзаказом, ни с МО.
Ну смотрите. На том рынке труда, где я обитаю, светится несколько "ящиков". Светится не первый год. С некоторыми я контачил в разное время и в разном объёме. Во всех этих ящиках, кроме одного, одна и та же кадровая политика - они ищут студентов, которые придут к ним и прорабоют на этих же "студентческих" условиях до пенсии. Только в одном ящике сумели перестроиться на нормальную схему.
Точно такая же информация у меня по знакомым, кто учился и потом "работал про профилю" - ракеты/космос, все дела. Люди приходят после ВУЗов, работают несколько лет, а потом уходят. Вывод, который напрашивается сам собой - ящики не готовы бороться за специалистов на рынке труда. Вообще.
Gans писал(а):
чем хуже Т-90, нежели "Леопард"
Да дело не в том, что хуже или лучше, а в том, что нужно, а что нет. У нас в строю 6 тысяч танков, тогда как на складах лежит еще 16.
У нас и калашниковых, извините, при численности армии в 1 млн - 17 миллионов единиц.
Куда еще-то? Мы уже можем все эти танки и калашниковы в бочках на зиму засаливать.
Gans писал(а):
И сам наш презер... простите президент и премьер постоянно твердят о том, что именно социальная составляющая очень важна - нужно бабло на увеличение зарплат, на жилье...
Они об этом твердят, потому что все давно прекрасно понимают, что бывший советский ВПК превратился в российскую социалку. "Сохраним заводы", "сохраним кадры", бла-бла-бла. Только все эти "сохраненные заводы" по-прежнему готовы стругать исключительно калашниковы, а КБ - изобретать очередную насадку на ствол всё к тому же калашникову.
Gans писал(а):
Самое забавное, что большая часть этих денег тоже уходит хрен знает куда. И квартиры получают единицы, и оклады реально не поднимаются...
Вот поэтому минобр в клинче с ВПК уже второй год по оборон-заказку. Потому что, когда минобр попросил предоставить смету на исполнение заказа, оказалось, что в этих сметах гвозди стоят в десят раз дороже, чем на рынке. Отсюда и высказывания, что "леопарды (или кто-там) стоят в десять раз дешевле чем Т-90".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Gans писал(а):
Демократия во все времена была худшей и наипродажнейшей формой устройства общества.
Истина! И чтоб об этом убедитса, следует просто 5 минут беседовать с средним избирателем.. говорил Черчил.
Но тотсамый Черчил признавал, что лучшего еще не придумали..
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Да дело не в том, что хуже или лучше, а в том, что нужно, а что нет. У нас в строю 6 тысяч танков, тогда как на складах лежит еще 16.
У нас и калашниковых, извините, при численности армии в 1 млн - 17 миллионов единиц.Куда еще-то? Мы уже можем все эти танки и калашниковы в бочках на зиму засаливать.
В том то и дело, что так влпрос и не ставится "ЧТО НУЖНО". говорится о том, что наше плохое, а их хорошее и вот ихним-то мы и будем ПЕРЕВООРУЖАТЬ армию.
Ronin писал(а):
Они об этом твердят, потому что все давно прекрасно понимают, что бывший советский ВПК превратился в российскую социалку. "Сохраним заводы", "сохраним кадры", бла-бла-бла. Только все эти "сохраненные заводы" по-прежнему готовы стругать исключительно калашниковы, а КБ - изобретать очередную насадку на ствол всё к тому же калашникову.
Неправда. Основная масса заводов и КБ (даже супер-пупер некогда секретных) давным давно стали разными ОАО!!! И живут на те деньги, которые получают от заказов. В основном инозаказов. ИНОЗАКАЗОВ, а не заказов МО. И сохранили их и кадры именно те, кто смог наладить экспорт своей продукции.
Ronin писал(а):
Вот поэтому минобр в клинче с ВПК уже второй год по оборон-заказку. Потому что, когда минобр попросил предоставить смету на исполнение заказа, оказалось, что в этих сметах гвозди стоят в десят раз дороже, чем на рынке. Отсюда и высказывания, что "леопарды (или кто-там) стоят в десять раз дешевле чем Т-90".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Gans писал(а):
Демократия во все времена была худшей и наипродажнейшей формой устройства общества.
Sir Winston Churchill, Hansard, November 11, 1947 писал(а):
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
"Много форм правления было и будет испробовано в этом мире греха и скорби. Никто не утверждает, что демократия идеальна или лучше всех. Наоборот, было сказано, что демократия - наихудшая форма правления, не считая тех, что уже были испробованы в разное время."
Gans писал(а):
Гражданское общество это где процветают банкиры и адвокаты, где Государство ни за что не отвечает, сваливая все проблем на своих граждан, лишь облагая их налогами?
Ну, начнём с того, что в гражднаском обществе налогами граждане облагают сами себя, пусть и не напрямую, а через сложную систему институтов. Но в целом верно - государство не отвечает ни за что, кроме того, на что его уполномочили отвечать.
Gans писал(а):
Как может повлиять "гражданское общество" на состояние армии?
Это уже целиком и полностью зависит от общества. Какое общество, такая и будет армия. Но у общества есть одна особенность - оно меняется гораздо менее резко, чем президенты.
Gans писал(а):
Сколько было визгов о покупке того же "Мистраля"! Сколько было отчетов, писем, совещаний, докладов президенту и т.д... И что? Власть сказала, что русские инженеры такого "чуда" создать не смогут! И влили БЕШЕННЫЕ бабки в никуда!
В отечественную авионику, в т.ч. и военную за последние 20 лет влили куда как более бешенные бабки. Но никаких самолётов в ответ не получили. Не в бабках дело (где-то я уже это говорил )). Дело в организации работы. То, что хорошо прокатывало в СССР, в принципе не прокатит в условиях рыночной экономики.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Gans писал(а):
Гражданское общество? Що це есть?
Вам определение дать? Пожалйста - "это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти".
Gans писал(а):
Демократия во все времена была худшей и наипродажнейшей формой устройства общества.
Вы если цитируете У. Черчилля, то цтитируйте его до конца. Там он далее вроде бы уточнил, что пока, к сожалению, человечество лучше ничего не придумало.
Gans писал(а):
Гражданское общество это где процветают банкиры и адвокаты, где Государство ни за что не отвечает, сваливая все проблем на своих граждан, лишь облагая их налогами?
Чем Вам еще и адвокаты не угадили?. Вы прям как по Задорнову, тот тоже жег про " натовцев, бизнесменов, менеджеров, банкиров, финансунов, нефтесосов, насилующих природу"
А если серьезно, гражданское общество - это где государство подотчетно своим гражданам, где при смене власти не встает все с ног на голову (как у нас, например), потому, что это самое гражданское общество не дает.
Gans писал(а):
Во вском случае именно такое мы сейчас и наблюдаем по всему миру в т.н. "цивилизованных" странах.
Ни фига не наблюдаем. На кого свалили проблемы, на англичан, американцев? Побойтесь Бога, нам бы с Вами их проблемы, их социалку (даже у греков).
Gans писал(а):
Как может повлиять "гражданское общество" на состояние армии?
Да никак не может, хотя бы потому, что у нас его, гражданског общества просто нет. См. выше.
Последний раз редактировалось: Vadim (30-10-2011 16:05:21), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Gans писал(а):
Демократия во все времена была худшей и наипродажнейшей формой устройства общества.
Истина! И чтоб об этом убедитса, следует просто 5 минут беседовать с средним избирателем.. говорил Черчил.
Но тотсамый Черчил признавал, что лучшего еще не придумали..
И при этом правил БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ Очень нелюблю англичан за то что всю жизнь гадят России со времен убийства императора Павла. И вместе с тем, безмерно уважаю за то, что свою империю они создавали потом и кровью. Неудачная для них 2 мировая, продажные политики.... Империи больше нет, британцы сейчас подпиндосники...
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
В отечественную авионику, в т.ч. и военную за последние 20 лет влили куда как более бешенные бабки. Но никаких самолётов в ответ не получили. Не в бабках дело (где-то я уже это говорил )). Дело в организации работы. То, что хорошо прокатывало в СССР, в принципе не прокатит в условиях рыночной экономики.
Имя беды с авионикой - Погосян. Одно из имен, конечно.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Gans писал(а):
В том то и дело, что так влпрос и не ставится "ЧТО НУЖНО". говорится о том, что наше плохое, а их хорошее и вот ихним-то мы и будем ПЕРЕВООРУЖАТЬ армию.
Ну, это уже явный дебилизм.
Gans писал(а):
Ronin писал(а):
Они об этом твердят, потому что все давно прекрасно понимают, что бывший советский ВПК превратился в российскую социалку. "Сохраним заводы", "сохраним кадры", бла-бла-бла. Только все эти "сохраненные заводы" по-прежнему готовы стругать исключительно калашниковы, а КБ - изобретать очередную насадку на ствол всё к тому же калашникову.
Неправда. Основная масса заводов и КБ (даже супер-пупер некогда секретных) давным давно стали разными ОАО!!!
И что? Дело же не в вывеске на двери. То, что они сменили юридическую форму собственности, не изменило ни людей, ни организацию труда. У меня маленькая выборка для статистических обобщений, но по ней всё выглядит именно так, как я выше описал.
Основная беда всего постсоветского ВПК в том, что его основная цель - не выпустить новый продукт, а вырвать заказ.
Gans писал(а):
И живут на те деньги, которые получают от заказов. В основном инозаказов. ИНОЗАКАЗОВ, а не заказов МО. И сохранили их и кадры именно те, кто смог наладить экспорт своей продукции.
Ну так это ровно то, о чём я и говорю. Наши КБ и заводы готовы гнать советскую продукцию. Но нам (РФ) эта продукция уже не нужна. У нас у самих её завал. Остаётся гнать её на экспорт.
Gans писал(а):
Ой, не так.... Ой не могу всего рассказать....
Ок, тут поверю вам на слово, пусть не так.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Gans писал(а):
И при этом правил БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ
А чем Британская империя была хуже Российской?
Gans писал(а):
Очень нелюблю англичан за то что всю жизнь гадят России со времен убийства императора Павла.
А нефиг было убивать. Британцы нас не любят не за Павла, а за то что мы не чтим установленные правила (очень хорошо отражено в анекдоте "Джентельмены верят на слово").
Gans писал(а):
И вместе с тем, безмерно уважаю за то, что свою империю они создавали потом и кровью. Неудачная для них 2 мировая
Да ну?Вы какую-то альтернативную историю учили? Не их ли армией в Берлине восхищался в своих "воспоминаниях и размышлениях" маршал Жуков?
Gans писал(а):
продажные политики....
Неужели продажнее наших?
Gans писал(а):
британцы сейчас подпиндосники...
У них это, в отличии от некоторых, не идет в разрез с гос. интересами.
Последний раз редактировалось: Vadim (30-10-2011 16:19:50), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Ну так это ровно то, о чём я и говорю. Наши КБ и заводы готовы гнать советскую продукцию. Но нам (РФ) эта продукция уже не нужна. У нас у самих её завал. Остаётся гнать её на экспорт.
ТАМ уже давно не покупают то, что нам самим не нужно. Было несколько печальных прецедентов, когда пытались выдат за новое, хорошее и современное либо старье моральное, либо даже физическое! (просто подмандячивали то что стояло на консервации и говорили то что этот продукт только сто с конвейера). Не прокатывало!!! Денег же, которые те же КБ выручают с экспортных заказов не хватает на инициативную разработку нового оружия. А заказа от минобра и денег от него нет! Плюс сейчас еще корпорации (ОСК, ОАК) отсасываю огромные бабки с прибыли предприятий. ОГРОМНЫЕ!!! Сейчас у нас вроде типа "рыночная" экономика, идеи и идеологии нет (ст. 13 Конституции РФ), так кто забесплатно будет разрабатывать что-то? Погосу же выделяются буквально копейки на новье...
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Vadim писал(а):
Да ну?Вы какую-то альтернативную историю учили? Не их ли армией в Берлине восхищался в своих "воспоминаниях и размышлениях" маршал Жуков?
Я в том смысле, что стратегически они все таки проиграли эту войну. До войны была Империя, после войны ее не стало.
Vadim писал(а):
Неужели продажнее наших?
Да что Вы все сравниваете ? Все политики - проститутки
Vadim писал(а):
У них это, в отличии от некоторых, не идет в разрез с гос. интересами.
А вот тут соглашусь... Только я все таки очень хочу в будущем жить в государстве, которое будет диктовать свои условия, а не стелиться под кого то ради соблюдения своих интересов
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Gans писал(а):
ТАМ уже давно не покупают то, что нам самим не нужно.
Мы, наверное, про разное "там" говорим.
Россия в 2010 продала вооружений на 10 миллиардов долларов. Для сравнения, крупнейший поставщик США - на 30, и т.о. РФ - на втором месте.
Gans писал(а):
Денег же, которые те же КБ выручают с экспортных заказов не хватает на инициативную разработку нового оружия. А заказа от минобра и денег от него нет! Плюс сейчас еще корпорации (ОСК, ОАК) отсасываю огромные бабки с прибыли предприятий.
А вот это уже реальная проблема.
Последний раз редактировалось: Ronin (30-10-2011 16:31:02), всего редактировалось 1 раз _________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Gans писал(а):
Я в том смысле, что стратегически они все таки проиграли эту войну. До войны была Империя, после войны ее не стало.
Ну не совсем эту войну. Империю делала Индия. Не стало Индии - не стало и империи.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Gans писал(а):
Только я все таки очень хочу в будущем жить в государстве, которое будет диктовать свои условия, а не стелиться под кого то ради соблюдения своих интересов
Именно для этого и необходимо гражданское общество.Будут граждане уважать себя за настоящее (а не только за бесспорно славное, но все таки прошлое), тогда и с государством будут считаться окружающее.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Именно для этого и необходимо гражданское общество.Будут граждане уважать себя за настоящее (а не за хоть и славное, но все таки прошлое), тогда и с государством будут считаться окружающее.
Одним самоуважением тут не отделаться. Самоуважением и пистолетом можно добиться гораздо большего уважения со стороны окружающих, чем просто самоуважением.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
