Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Эстонцев мы, конечно побили. Но немного меньше, чем в песнях поется.
Как так меньше - сказано же "без числа", сиречь несчётное количество Ливонцев - по счёту, а чудь - без счёту
О, Шогун, а ты как думаешь - в битве при Дурбе жемайты с куршами ваших (ливонцев, эстов и прочих) вздрючили? Или никаких жемайтов с куршами не было, а как по австрийскому тексту - пришли татары и тевтонцам рога обломали? Или то были не жемайты, а литвины (читай белурусы нынешние), которые, получается, самые что ни на есть татары и есть?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ему сначала нужно у Псаки проконсультироваться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Ronin писал(а):
Pipeman писал(а):
Ну вот как-то так - при желании, Олег, имя Рюрик можно возвести хоть к скандинавам, хоть к ободритам, хоть с натяжкой к руянам.
Добавляем к "Рюрику" "Ольгу" с "Игорем", и всякие шансы на ободритов и марсиан скукоживаются до всё того же около нуля.
Ага-ага, учитывая, что Ольгу по одной версии Олег привёл для Игоря из Пскова, а по другой из Изборска, да ещё по этой второй версии (Иоакимовская летопись) звали её изначально Прекраса и была она из рода Гостомысла, ...
Это всё уже на грани "альтернативной истории".
Цитата:
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.),[15] который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия, и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). А. П. Толочко также указывает на наличие у В. Н. Татищева в другом томе его труда ссылки на несуществующее место Иоакимовской летописи. Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности,
Цитата:
Однако С. В. Конча в своей статье, посвящённой скандинавским элементам в тексте Иоакимовской летописи, приводит убедительные доказательства позднего происхождения топонимов, встречающихся в части о Гостомысле. Автор показал, что эти сведения восходят к переписке В. Н. Татищева и его шведского подрядчика Э. Ю. Биорнера, специалиста по скандинавским и латинским текстам. В ней встречаются, в частности, топонимы Colmogardia (Колмогард — в летописи) и Kymenegardia (Кумень — в летописи), заимствованные из европейских географических описаний России XVII века. В свете этого открытия историк предлагает заново изучить текст Иоакимовской летописи, чтобы выяснить все её источники. Он, в частности, сомневается, что В. Н. Татищев мог написать разделы летописи, описывающие историю X века.[17]
Историк С. В. Алексеев подверг критике часть «Иоакимовской летописи», рассказывающую о крещении Новгорода, указывая на внутренние противоречия текста, несоответствие другим новгородским источникам и археологическим данным. Особое внимание он уделил вставкам В. Н. Татищева, отсутствовавшим в рукописи историка (в выписках) и появившимся в окончательном тексте. В частности, вставкой оказались сведения о том, что восстание против крещения возглавлял языческий жрец Богомил по прозвищу Соловей[18].
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Особенно если учесть, что "Ольга" (helgi) не имя а чтото типа скандинавского титуля или звания..
Это имя, встречается в сагах, переводится как "священный".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Это имя, встречается в сагах, переводится как "священный".
Да мало ли что встречается в сагах - там много что встречается Речь о том, что не факт, что имя Ольга было наречённым именем княгини Ольги Это раз
То, что имена "путешествовали" от народа к народу это два (от русских Ольга например перешло к немцам во время наполеоники и теперь там часто встречается ). Поэтому, от кого там к кому Ольга-Хельга ходила в "тёмные времена" это ногу сломишь. У славян было, например имя Вольга (читал былины про такого? я читал в детстве), означающее "чудодей" (он же Волх).. В интернетах вон написано, что в Лавреньтьевской летописи то её Ольгой, то Вольгой зовут.
Ну и три - это то, что в те времена было совершенно нормальным "переделывать" чужие имена на свой лад: точно так же как Годслав становился в германских источниках Годлибом, так же и какая-нибудь вполне славянская Вольга или Ольха (ну это уже из худ.литературы) была бы записана в скандинавские саги как Хельга, а славянский Вольга (или Волх) стал бы там несомненно Хельгом... и концов тут за давностью лет не найдёшь..
Могу вот тебе ещё мнения учёных о славянском (или не скандинавском) происхождении имён Олег и Ольга накинуть - тупо из Вики стырил:
Цитата:
Польский языковед Станислав Роспонд в своей работе «Структура и классификация восточнославянских антропонимов» относит имя Олег в ряду других восточнославянских антропонимов «к именным архетипам, не встречающимся где-либо в другом месте». «Некоторые из этих архетипов — пишет Роспонд, — подтверждаются античными источниками… Сюда же следует отнести неправильно признаваемые нордическими формы Олегъ, Ольга, Игорь, Гълѣбъ, Улѣбъ, Дулѣбъ».
Российский историк А. Г. Кузьмин в одном из своих трудов писал, что имя Олег явно восходит к тюркскому Угут — имени и титулу, со значением «великий», и что это имя в форме Халег с тем же значением известно и у ираноязычных племен.
.....................
Что там "доказал" Толочко - дело мутное. Понятно, что Татищева все поливают - только были ли летописи, на которые он ссылается, или он нафантазировал - не представляется возможным проверить... Но вообще беда вообще ВСЕХ русских источников о периоде Рюрика-Игоря, что они НАПИСАНЫ ГОРАЗДО ПОЗЖЕ, поэтому там может быть полно искажений, придумок и заимствований из не-русских источников..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Что там "доказал" Толочко - дело мутное. Понятно, что Татищева все поливают - только были ли летописи, на которые он ссылается, или он нафантазировал - не представляется возможным проверить... Но вообще беда вообще ВСЕХ русских источников о периоде Рюрика-Игоря, что они НАПИСАНЫ ГОРАЗДО ПОЗЖЕ, поэтому там может быть полно искажений, придумок и заимствований из не-русских источников..
... вся древняя русская история написана судя по всему Карамзиным и Татищевым ... о летописях ... не уверен что много могло сохраниться ... ну сколько при нашем климате может храниться пергамент - лет 200 ... + пожароопастность деревянных строений
Ну и три - это то, что в те времена было совершенно нормальным "переделывать" чужие имена на свой лад: точно так же как Годслав становился в германских источниках Годлибом, так же и какая-нибудь вполне славянская Вольга или Ольха (ну это уже из худ.литературы) была бы записана в скандинавские саги как Хельга, а славянский Вольга (или Волх) стал бы там несомненно Хельгом... и концов тут за давностью лет не найдёшь..
Это и сейчас совершенно обычная практика в регионах России, где существует дву-(и более) язычие.
ЗЫ. И не только в России, зарубежом тоже, но несколько иначе, иногда по телеку показывают "прибалтов", так у них фамилии типа "Ивановс", обычно это спортсмены.
Последний раз редактировалось: radioman (15-01-2015 15:42:10), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
igorlitzke писал(а):
... вся древняя русская история написана судя по всему Карамзиным и Татищевым ... о летописях ... не уверен что много могло сохраниться ... ну сколько при нашем климате может храниться пергамент - лет 200 ... + пожароопастность деревянных строений
Мне вот одно интересно - откуда берутся подобные неучи?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
radioman писал(а):
Это и сейчас совершенно обычная практика в регионах России, где существует дву-(и более) язычие.
Про регионы я тебе вообще смешную историю расскажу без всякого "двуязычия" - когда моя бабушка приезжала в свою родную деревню в Архангельской области, то местные её ровесницы говорили - "о, Олька Мишкина приехала" "Мишкина" - это значит отец Михаил, а "Олька" это.. Александра Александра Михайловна - а в деревне "Олька Мишкина" Просто там "окают", соответственно произносят не Александра, а Олександра - сокращённо - Олька
Недобитый_Скальд писал(а):
Мне вот одно интересно - откуда берутся подобные неучи?
Ты Игоря не обижай Он хоть и неуч, но имеет веское право не доверять историкам: служа в 90-х в одной из южных республик он со своим подразделением (имевшим весьма колоритный вид) перед одним англоязычным историком, приехавшим изучать местную культуру, выдавали себя за "потомков солдат армии Александра Македонского" (а женщины у них типа живут в отдельном поселении, куда посторонним мужчинам ходу нет ).. Так что, если в англоязычной литературе натолкнёшься на статью про "потомков македонцев в Средней Азии", то знай, что с одним из них ты знаком
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Ты Игоря не обижай Он хоть и неуч, но имеет веское право не доверять историкам: служа в 90-х в одной из южных республик он со своим подразделением (имевшим весьма колоритный вид) перед одним англоязычным историком, приехавшим изучать местную культуру, выдавали себя за "потомков солдат армии Александра Македонского" (а женщины у них типа живут в отдельном поселении, куда посторонним мужчинам ходу нет ).. Так что, если в англоязычной литературе натолкнёшься на статью про "потомков македонцев в Средней Азии", то знай, что с одним из них ты знаком
... не совсем точно ... некий местный паренек организовал туристический маршрут по местам боевой славы Александра филиповича македонского ... ну и мы по случаю "вошли" в этот проект ... причем через некоторое время подобный проект я видел на других территориях где побывал а.ф. македонский ... уже с "местными пареньками" ... вы бы видели какой вавилон строил (правда не закончил) господин Хусейн ... круто ... чисто Геродот
... об историках ... эту историю про потомков по случаю "скормил" какому то пожилому господину в очках из археологической партии ... вроде как руководителю раскопок ... за 20 USD ... я тринднел под шашлычок с чаем часа два ... а господин в очках все записывал ... очень жалел что беседа такая короткая и у него нет диктофона
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Мне вот одно интересно - откуда берутся подобные неучи?
Скальд, поскольку форум варгеймовский, то "историки" тут бывают двух видов: самоучки и недоучки. Как в известном анекдоте про выхухолей, оба вида во многом схожи, но отличаются взглядом на жизнь...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Леонид писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Мне вот одно интересно - откуда берутся подобные неучи?
Скальд, поскольку форум варгеймовский, то "историки" тут бывают двух видов: самоучки и недоучки. Как в известном анекдоте про выхухолей, оба вида во многом схожи, но отличаются взглядом на жизнь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ливонцев - по счёту, а чудь - без счёту 
