Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Ёжик, где логика - вы мне тут постоянно источниками тычете. Не зафиксировано в полевых сражениях обстрела кроме Платей. Что же вы от своих источников отступаете - придумываете на ходу.
Я, кстати, поражён - откуда-то взялись логические умозаключения, что раз луки были, то из них - должны были стрелять . Это вы от меня, неграмотного, набрались?
Нет уж, нет уж - в источнике не написано, занчит не стреляли.
Александр - ваши "углубления в источники" напоминают наблюдение за звёздами в микроскоп. Солнца вы в микроскоп - не увидите. Даже не пытайтесь.
"Не вижу, потому что его нет. Другое защитное снаряжение, и построение другое. На том шумерском изображении вообще понять невозможно, есть у воинов щиты, или нет, и каковы глубина и ширина фронта построения. Греческая фаланга - длинная и сплошная, а на египетских изображениях - отдельные отряды пехоты. О каком сходстве речь?"
А у македонцев были лохосы и таксисы, а у римлян манипулы и когорты. Какая огромная разница, и даже греки строились по "племенам". А ещё у фалангитов Македонского щит был маленький, а у греков - гоплон - большой - нет, македонцы - это не фаланга.
Ещё греки до в доспехах воевали, то без - видимо те которые в доспехах как при Марафоне - фаланга, а те которые позже - без доспехов - не фаланга. Это же такая разница огромная.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Мне эта ситуёвина с луками у персов напоминает немцев и Т-34. Пока все нормально шло, Т-34 их не беспокоил, а как по щам получили осенью под Москвой, так сразу заметили))) Может, у нас из Т-34 тоже не стреляли до осени?)
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия
Baraka писал(а):
Ёжик, где логика - вы мне тут постоянно источниками тычете. Не зафиксировано в полевых сражениях обстрела кроме Платей. Что же вы от своих источников отступаете - придумываете на ходу.
Я так понимаю, тайный посыл содержится в слове "полевых". А какими отличительными особенностями должно обладать сражение, чтобы ему дали такое название? Фермопилы почему-то не устраивают, хотя персы на штурм стены не ходили, спартанцы бились с ними перед ней, а в последний день - отступив за неё.
Кстати, учите-таки матчасть
Цитата:
Узкий горный проход, который наверняка ещё какими-нибудь полевыми укреплениями был перекрыт.
Не "наверняка", а точно был перекрыт стеной.
Ну да ладно, что там ещё источники пишут?
"Стояла полная тишина, и, когда внезапно раздался сильный треск (от листвы, естественно шуршавшей под ногами воинов), фокийцы вскочили и бросились к оружию. В этот‑то момент и показались варвары. С изумлением увидели варвары перед собою людей, надевавших на себя доспехи. Ибо они, не ожидая встретить никакого сопротивления, наткнулись на отряд воинов. Тогда Гидарн, опасаясь, что это – не фокийцы, а лакедемоняне, спросил Эпиальта, откуда эти воины. Получив точные сведения, он построил воинов в боевой порядок. А фокийцы под градом стрел тотчас же бежали на вершину горы и, думая, что персы нападают именно на них, уже приготовились к смерти. Так думали фокийцы, а персы во главе с Эпиальтом и Гидарном даже не обратили на них внимания, но поспешно начали спуск." (Геродот, VII, 218)
Вот, как видим из цитаты, доблестные бессмертные, вместо того, чтобы решительным ударом уничтожить не готового к бою врага, строятся и осыпают греков стрелами. Однако, это ж не полевое сражение...
Цитата:
Я, кстати, поражён - откуда-то взялись логические умозаключения, что раз луки были, то из них - должны были стрелять
Нет, почему же, весьма милое украшение, которое и в поход не стыдно взять А фраза про стрелы, которые закроют солнце - добрая страшилка для слабонервных.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ваня, вот в источниках, по памяти, я не помню что бы греки персов мечами тыкали. Ты сделаешь вывод, что у греков не было мечей?
Даже у греков есть лучники при Платеях.
"Так как остальные эллины не пожелали, то согласились афиняне, а именно отборный отряд в 300 человек во главе с Олимпиодором, сыном Лампона.
Эти воины приняли на себя [защиту опасного места] и выстроились перед собравшимся у Эрифр остальным эллинским войском, взяв себе [для прикрытия] стрелков из лука."
"Павсаний же, лишь только началась атака конницы, послал всадника к афинянам с приказанием передать вот что: “Афиняне!...Если же сверх ожидания окажется, что сами вы не в состоянии помочь, то окажите нам услугу, послав стрелков из лука [против конницы]."
Есть они и у персов:
"Всадники прискакали и стали причинять большой урон всему эллинскому войску своими дротиками и стрелами: это были конные лучники, и потому к ним было нелегко подступиться."
"Персы, сомкнув свои плетеные щиты, беспрерывно осыпали эллинов градом стрел."
Даже если!!! предположить, что в остальных битвах персов с греками у персов отсутствовали луки!!! то чем тебе пример Платей не подходит в качестве примера низкой эффективности луков против гоплитов?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Тебе ничего не надо искать, листать... Все разжевано и подано горячим.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Александр - ваши "углубления в источники" напоминают наблюдение за звёздами в микроскоп. Солнца вы в микроскоп - не увидите. Даже не пытайтесь.
А вас "солнце" совсем ослепило - ничего не видите.
Цитата:
А у македонцев были лохосы и таксисы
Которые в бою составляли одну сплошную фалангу.
Цитата:
а у римлян манипулы и когорты.
У римлян не было фаланги.
Цитата:
Какая огромная разница, и даже греки строились по "племенам".
Когда, где? В "Илиаде"? В классическую эпоху афиняне строились по филам, спартанцы - по лохам, а потом по морам. Но фаланга при этом была сплошная.
Цитата:
А ещё у фалангитов Македонского щит был маленький, а у греков - гоплон - большой - нет, македонцы - это не фаланга.
Нет, это сплошная фаланга, только несколько другого типа. А у шумеров и египтян фаланги не было.
Цитата:
Ещё греки до в доспехах воевали, то без - видимо те которые в доспехах как при Марафоне - фаланга, а те которые позже - без доспехов - не фаланга. Это же такая разница огромная.
Разница не такая уж большая, потому что главное защитное снаряжение - гоплитский щит, и главное наступательное оружие - копье - оставались те же самые.
Хотя некоторые исследователи сомневаются, что при Марафоне была такая фаланга, как мы ее себе привыкли представлять.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (18-11-2011 14:42:15), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Ваня, вот в источниках, по памяти, я не помню что бы греки персов мечами тыкали. Ты сделаешь вывод, что у греков не было мечей?"
Сосер - молодец , вот что значит старый оппонент - понимаешь с полуслова ! Понял, что я хочу донести до источниковедов. Если уж они ссылаются на источники в качестве аргумента - пусть ищут 100% соответствие, а если они всё же логику подключают (как Ёжик - луки были, значит - стреляли), то пусть терпят мою логику . И не пишут "учи матчасть" и "почитай Геродота". А то стандартные двойные стандарты .
Вот при Марафоне на мою фразу что на поле боя найдено много наконечников стрел Илья Литсиос написал - "это были стрелы из колчанов убитых персов", а стрельбы не было. Ок, принимается, значит Марафон исключаем из списка сражений, на которые можно ссылаться как аргумент в споре "фаланга - круче лучников".
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
А то стандартные двойные стандарты .
Между выводами на основе источников и голой логикой (да еще и ущербной) есть пропасть, аки пропасть между знанием и невежеством.
Пронштейн свой курс источниковедения начинал с обьяснения того, что в таком источнике как средневековая летопись/житие или античная история студиозы обычно не найдут детального описания вещей банальных: интерес повествователя составляли не обычные явления на кои и нужно было обратить внимание читателя.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Вот при Марафоне на мою фразу что на поле боя найдено много наконечников стрел Илья Литсиос написал - "это были стрелы из колчанов убитых персов", а стрельбы не было."
Ваня, подчеркнутое это твои слова или Ильи?
Ну, подключай логику.
С чего бы это не было стрельбы, если стрелы были?
Вот ты бы лучше логику в другом месте применил. Меня смущают персидские лучники против Александра. У македонян было конницы навалом, в отличие от гоплитских армий. Как мы знаем по столетке, конницу останавливать стрельбой проще. Но этого не происходит. Вот тут, я думаю, уместно говорить о серьезном уменьшении количества стрелков.
Спор по фаланге считаю беспреспективным. Поскольку термин имеет различные смысловые оттенки.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Ага и гипасписты в том числе, которые имели другой комплекс вооружения и бегали вслед за Македонским, чтобы линию строя сохранить. Учите матчасть.
Я и "матчасть" знаю получше вас. Кто вам сказал, что гипасписты имели другой комплекс вооружения? В источниках про это ничего нет. Это выдумки писателей нашего времени.
Цитата:
Ну почему же. Кто-то их построение называет "манипулярной фалангой".
Это проблемы этого "кого-то". Сами римляне присали, что "от фаланг римляне перешли к построению по линиям и манипулам".
Цитата:
Да нет, при Марафоне, например.
А какие при Марафоне у греков были "племена", можно узнать?
Цитата:
Причём плотность фаланги по фронту не была однородной.
Откуда это известно?
Цитата:
Сформулируйте тогда, что есть по-вашему фаланга.
Фаланга - это сплошное построение в несколько шеренг воинов, у которых основным защитным снаряжением был щит (как правило круглый), а основным наступательным оружием - копье.
Цитата:
Правильная оговорка.
Но вы не читали того исследователя, который так считает, и не знаете его аргументацию.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Можно сказать, что это стрелы убитых. Или стрелы, собранные афинянами в качестве приношений."
Вот фраза Ильи, еслит тебе лень искать.
"Ну, подключай логику.
С чего бы это не было стрельбы, если стрелы были?"
Если ты открутишь дискуссию ещё пару шагов назад, то найдёшь мои логические выводы, которые модератор Eromin, видимо подражая своему любезнейшему коллеге Dragon'у, считает "ущербными":
персы в центре имели успех против фаланги и я связываю этот успех с тем, что сакские стрелки смогли расстроить атакующую фалангу стрельбой.
"Но этого не происходит. Вот тут, я думаю, уместно говорить о серьезном уменьшении количества стрелков."
Была статья на X Legio о сокращении числа лучников в персидской армии почти до нуля ко времени Македонского. С чем это связано - я говорил. Кстати, исчезновение доблестных лучников-йоменов связано с тем же самым .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коллеги, не провоцируйте...
А то руки чешутся поспорить о фаланге страничек на двадцать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах