Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Baraka писал(а):
Вообще, как варгеймер - варгеймеру. У персов пехота - это микс из стрелков и рукопашников, причём доля лучников к ГПВ упала, видимо настолько, что никакой стрельбы в источниках, кроме Платей - мы не видим. Поэтому, строго говоря, нет возможности говорить о столкновении стрелков с тяжёлой пехотой. В отличие от Столетки.
В том-то и дело, что стрельбы-то, получается, и не было. Поэтому стрельбу можно предполагать только на более ранний период, когда с результатами было гораздо лучше. Ну а причины падения доли стрелков я привёл.
Получается, что все разговоры о стрельбе по фаланге во время ГПВ - это дань стереотипам и не более того. Соответственно вывести разные "аксимомы" типа "фаланга - круче стрелков" - это подтасовка.
Это где ты привел причины падения доли стрелков?
Ты пока что выдвинул ничем не обоснованное предположение.
С чего бы это ты нигде не видишь персидской стрельбы? В каких именно источниках ты не увидел стрельбы?
Ну, кроме Фермопил есть и Марафон.
У Ксенофонта, персы постоянно их пытаются достать лучниками, в связи с чем даже родосцев гоплитов перевели в пращники для ответки.
А на более ранний период со стрельбой было лучше не потому, что стрелков было больше, а потому что с бронированными гоплитами практически не воевали. Только с голожопиками. (За исключением лидийцев)
Англичане достигли впечатляющих результатов только на холмах, за кольями, да ямами. Когда конница расстроенная. А на ровном месте их разгоняли даже на небронированных конях. При Баннокберне, при Вернейле.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Это где ты привел причины падения доли стрелков?
Он же писал - упала пассионарность. С падением пассионарности воины становятся храбрее, поэтому сначала переходят из лучников в разряд дротикометателей, а потом вообще в рукопашников. Надо же компенсировать падение пассионарности, вот оно и компенсируется возрастающей доблестью. Но это все равно не помогает, потому что если пассионарность упала, то все, осталось только на пенсию выходить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Это где ты привел причины падения доли стрелков?
Он же писал - упала пассионарность. С падением пассионарности воины становятся храбрее, поэтому сначала переходят из лучников в разряд дротикометателей, а потом вообще в рукопашников. Надо же компенсировать падение пассионарности, вот оно и компенсируется возрастающей доблестью. Но это все равно не помогает, потому что если пассионарность упала, то все, осталось только на пенсию выходить.
2Сосер.
На самом деле пик бронированности гоплитов приходится на 7-6-й века до н.э. Если верить Алексинскому. Тогда они были запакованы от макушки до пяток, плюс гоплон, обитый бронзой полностью.
Это к "ранее - голожопики".
Переход к более легкому защитному вооружению связывают вроде с изменением полисной организации и экономическими условиями в конце 6-го века...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Володя, ты где то месяц шарился, а потом влез в тему, даже не прочтя контекст разговора?
Мы говорим о персидских лучниках. Я считаю, что до Марафона они если и встречались с греками, только с малоазиатскими. Ну, еще лидийцы были достаточно бронированы. Остальные противники персов были голожопиками.
Ты вот про 7-6 век рассказываешь. Ты не мог бы рассказать, когда персы в 7 в. встречались с поуши бронированными греками?)))
"Если верить Алексинскому."
Не верь. Либо ты не точно сформулировал его мысль. Кстати, где именно ты ее прочел?
Если ты мне будешь рассказывать, что к пелопонесской войне произошел спад по бронированности, то я тебе отвечу, что через какое то время произошел обратный подъем.
Либо я не очень понял твою мысль.
Короче... Ты за Ваню или против? )))
ПС
Догадался. Ты наверно посчитал, что голожопиками я греков назвал?
Нет. Я о противниках персов в Азии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Это где ты привел причины падения доли стрелков?"
Сосер, почитай ветку внимательно, я всё обосновал, но, как я люблю - без источников . Дальше - хочешь верь, хочешь не верь. А шулера, - не слушай, его уже за руку схватили, когда он шельмовал.
Ёжик - а что Фермопилы? Узкий горный проход, который наверняка ещё какими-нибудь полевыми укреплениями был перекрыт. Это вообще не полевое сражение, а оборона крепости, поэтому пример - не в кассу.
"Я считаю, что до Марафона они если и встречались с греками, только с малоазиатскими."
А я считаю, что их к Марафону уже практически не было. Что, в общем-то, как мне тут грамотные люди разъяснили, подтверждается источниками .
"У Ксенофонта, персы постоянно их пытаются достать лучниками, в связи с чем даже родосцев гоплитов перевели в пращники для ответки."
На это я тоже отвечал - у греков от страха глаза велики были после проигранной Кунаксы - вот им и казалось, что вся грозная персидская армия гонится за ними и хочет им вломить, а те просто их пошугали для порядку, чтобы не рыпались и уё...ли к себе домой поскорее . Ну и конечно Ксенофонт расстрался - описал просранный поход как гигантскую победу благородных эллинов над дикими варварами. В-общем-то ему ничего особенно другого и не оставалось делать. Самые великие мемуаристы во все времена - это люди которые едва ноги из боя унесли и нуждаются в оправдании своей трусости, потому и пишут героические сказки. Если б он воевал так, как сочинял, задолго до Македонского бы в Вавилоне был.
А те же монголы или тюрки Первого каганата - отпинали чуть ли не всю Евразию и никаких мемуаров. Почувствуйте разницу.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"я всё обосновал, но, как я люблю - без источников"
Ваня, вот Дельбрюк тоже применял суперкритический подход к оценке источников. Но он знал источники и мог их критиковать. Как можно критиковать источники и выдвигать свои версии, не зная этих источников, мне не понятно.
"А я считаю, что их к Марафону уже практически не было. Что, в общем-то, как мне тут грамотные люди разъяснили, подтверждается источниками"
Лучников у персов не было уже к Марафону? А кто был? И какими источниками это потверждается? Можно ведь выдвинуть предположения, что за персов воевали трансформеры. А как быть с античными рисунками, на которых присутствуют персидские лучники? Причем в противостоянии с греками.
"На это я тоже отвечал - у греков от страха глаза велики были после проигранной Кунаксы - вот им и казалось, что вся грозная персидская армия гонится за ними и хочет им вломить"
Ничего подобного у Ксенофонта нет. Ни о какой грозной персидской армии, преследующей греков Ксенофонт не пишет. Там были отдельные войска сатрапий. Которые шугали греков в том числе и лучниками.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
я всё обосновал, но, как я люблю - без источников
Ничего вы не обосновали. Болтовня про мифическую "пассионарность" - это не обоснование.
Цитата:
а что Фермопилы? Узкий горный проход, который наверняка ещё какими-нибудь полевыми укреплениями был перекрыт. Это вообще не полевое сражение, а оборона крепости, поэтому пример - не в кассу.
А Геродота почитать, и узнать, что и как там было - Гумилёв запрещает?
Цитата:
А я считаю, что их к Марафону уже практически не было. Что, в общем-то, как мне тут грамотные люди разъяснили, подтверждается источниками
Кто же эти "грамотные" люди, которые вас так жестоко обманули? Греки немало написали о персидских стрелах.
Цитата:
На это я тоже отвечал - у греков от страха глаза велики были после проигранной Кунаксы - вот им и казалось, что вся грозная персидская армия гонится за ними и хочет им вломить, а те просто их пошугали для порядку, чтобы не рыпались и уё...ли к себе домой поскорее
Ага, и могучее Персидское царство вот так просто позволило кучке греков, которые поддерживали взбунтовавшегося против центральной власти сатрапа и претендента на трон, идти по своей территории, разоряя всё на своем пути, и в конечном итоге позволили им безнаказанно уйти. Это был сильный удар по престижу Персидской державы. Вот так греки и поверили в слабость Персидской державы.
Цитата:
Ну и конечно Ксенофонт расстрался - описал просранный поход как гигантскую победу благородных эллинов над дикими варварами. В-общем-то ему ничего особенно другого и не оставалось делать. Самые великие мемуаристы во все времена - это люди которые едва ноги из боя унесли и нуждаются в оправдании своей трусости, потому и пишут героические сказки.
И поэтому вы их принципиально не читаете, а фантазируете на пустом месте.
Цитата:
А те же монголы или тюрки Первого каганата - отпинали чуть ли не всю Евразию и никаких мемуаров. Почувствуйте разницу.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Александр Жмодиков - после драки кулаками не машут . Ну куда вам в античность, куда . Вы же даже элементарное сходство построений шумерских и египетских копейщиков с греческой фалангой не видите. Гумилёва не понять - простительно, не всем дано, но такие элементарные вещи - стыдно, Александр. А ещё пытаетесь писать какие вам правила на античность нужны. Чтение источников, видимо до добра не доводит. Хорошо, что я не пытаюсь их читать .
"Лучников у персов не было уже к Марафону? А кто был? И какими источниками это потверждается? Можно ведь выдвинуть предположения, что за персов воевали трансформеры. А как быть с античными рисунками, на которых присутствуют персидские лучники? Причем в противостоянии с греками."
Сосер, почитай посты Ильи Литсиоса - мы сошлись, что стрельба во всех ГПВ присутствует только при Платеях, и то - кратковременная. Луки-то у персов были, а стрельбы - не было. Была пехота имеющая луки, но не стрелявшая из них. Так по источникам выходит .
"Ничего подобного у Ксенофонта нет. Ни о какой грозной персидской армии, преследующей греков Ксенофонт не пишет. Там были отдельные войска сатрапий. Которые шугали греков в том числе и лучниками."
А ты что ожидал увидеть - что Ксенофонт честно сознается - пересрались, драпанули ? Короче, и твой пример с Ксенофонтом - тоже не в кассу. Ну не было обстрелов фаланги лучниками в полевых сражениях, не было. Это тебе знающие источники люди говорят, не я, тёмный и грешный .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Сосер, почитай посты Ильи Литсиоса - мы сошлись, что стрельба во всех ГПВ присутствует только при Платеях, и то - кратковременная.
Я писал только, что описание серьёзного обстрела пешими лучниками фаланги гоплитов могу с ходу припомнить лишь для Платей, а применение или неприменение луков пехотой в остальных сражениях находится в сфере верных или неверных умозаключений.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ваня, ну ты и жук...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
С тобой поведёшься - и не такого наберёшься .
"Я писал только, что описание серьёзного обстрела пешими лучниками фаланги гоплитов могу с ходу припомнить лишь для Платей, а применение или неприменение луков пехотой в остальных сражениях находится в сфере верных или неверных умозаключений."
Поздно оправдываться - на костёр вместе пойдём .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Baraka писал(а):
Александр Жмодиков - после драки кулаками не машут . Ну куда вам в античность, куда
Куда-куда - уж подальше и поглубже, чем вам. Я хотя бы источники читал, хотя бы в переводе. А вы ничего, кроме Гумилёва да брехни каких-то неназываемых "профессионалов", не читали. Вот вам в античности точно делать нечего - ничего не знаете и ничего не понимаете.
Цитата:
Вы же даже элементарное сходство построений шумерских и египетских копейщиков с греческой фалангой не видите.
Не вижу, потому что его нет. Другое защитное снаряжение, и построение другое. На том шумерском изображении вообще понять невозможно, есть у воинов щиты, или нет, и каковы глубина и ширина фронта построения. Греческая фаланга - длинная и сплошная, а на египетских изображениях - отдельные отряды пехоты. О каком сходстве речь?
Цитата:
Гумилёва не понять - простительно, не всем дано
Я прекрасно понял Гумилёва и сознательно не согласился с ним. А вы сами-то Гумилёва читали, или только слышали пересказы "профессионалов" и запомнили слово "пассионарность"?
Цитата:
но такие элементарные вещи - стыдно, Александр.
Какие элементарные вещи? Вы именно элементарных вещей не знаете и не понимаете - а выступаете с опровержениями истории.
Цитата:
А ещё пытаетесь писать какие вам правила на античность нужны.
Мне уже никакие не нужны, я уже вряд ли буду играть в античность. Мне в наполеонику некогда поиграть - какая там античность.
Цитата:
Чтение источников, видимо до добра не доводит. Хорошо, что я не пытаюсь их читать
Только чтение источников позволяет хоть что-то понять. Чтение Гумилёва и подпольных "профессионалов" может только запутать и привести к заблуждениям, что мы и наблюдаем на вашем примере.
Цитата:
Ну не было обстрелов фаланги лучниками в полевых сражениях, не было. Это тебе знающие источники люди говорят, не я, тёмный и грешный.
Вы даже не понимаете того, что вам пишут. Да, пожалуй вам источники читать не нужно. Страшно подумать, как вы их поймете.
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия
Baraka писал(а):
Ёжик - а что Фермопилы? Узкий горный проход, который наверняка ещё какими-нибудь полевыми укреплениями был перекрыт. Это вообще не полевое сражение, а оборона крепости, поэтому пример - не в кассу.
Ага, пропали у персов лучники, а однажды, шли в поход, и бац - греки какие-то дорогу перекрыли. Бессмертные быстренько луков насобирали где-то, пообстреляли наглецов. Луки повыбрасывали: всё равно в нормальном сражении не пользуемся. Через год - Платеи. Ну, бессмертные быстро опять где-то луков набрали, пообстреляли греков. Потом, наверное, опять повыбрасывали: с пассионарностью не шути!
Кстати, при Фермопилах вообще-то обстреляли не только спартанцев. Бессмертные обстреляли ещё и фокейцев, которые горную тропу охраняли.
А вообще, забавно. Иван призывает всех критикующих Гумилёва сначала читать его труды, а сам, критикуя Геродота, читать его "Историю" не хочет
О, почитал дальше:
Цитата:
Луки-то у персов были, а стрельбы - не было. Была пехота имеющая луки, но не стрелявшая из них. Так по источникам выходит Very Happy .
Ну, хорошо, значит, луки-таки были А выходит, по источникам, что и стрельба была не только при Платеях, но и при Фермопилах. А если на миг предположить, что она и в других случаях была? Как жить дальше?
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах