Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Сорри за оффтоп, но... Да, FoW условный. Да, реальности состав сил на столе не очень соответствует. И хорошо! И слава богу!
Давайте по честному. Если сделают идеально историчный варгейм в него никто играть не будет.
Война не была игрой и ничего интересного в ней нет. Будни. Работа. Рутина.
Тем более на уровне роты, где никакой самостоятельности в принципе нет. И никакого разнообразия.
Кто-то хочет играть игру за игрой за пехоту, стреляющую в окопы напротив?
За одну и ту же танковую роту с приказом "вперед".
Одну и ту же немецкую часть, атакованную волной русских и вынужденную отступать, отступать, отступать.
И так до Берлина, года на 4.
Артиллерия? Танки? Инженеры, авиация? Не положено. Это же дивизионный (корпусной, армейский) уровень, а ты отыгрывай пол-сотни фигурок с пушечкой. И никакой поддержки. Не твой уровень. В атаку, лейтенант, отставить разговорчики.
Да, состав сил в FoW нереалистичный. И хорошо! Зато мы видим на столе все разнообразие техники. И видим баланс, которого в реальности никогда не было. В это можно играть и даже интересно.
Для отыгрыша "реальной" роты можно и самому сценарчик накропать. И сыграть без попсовых танчиков и пушечек. Как мужик.
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
prapor писал(а):
Сорри за оффтоп, но... Да, FoW условный. Да, реальности состав сил на столе не очень соответствует. И хорошо! И слава богу!
Давайте по честному. Если сделают идеально историчный варгейм в него никто играть не будет.
Война не была игрой и ничего интересного в ней нет. Будни. Работа. Рутина.
Тем более на уровне роты, где никакой самостоятельности в принципе нет. И никакого разнообразия.
Кто-то хочет играть игру за игрой за пехоту, стреляющую в окопы напротив?
За одну и ту же танковую роту с приказом "вперед".
Одну и ту же немецкую часть, атакованную волной русских и вынужденную отступать, отступать, отступать.
И так до Берлина, года на 4.
Артиллерия? Танки? Инженеры, авиация? Не положено. Это же дивизионный (корпусной, армейский) уровень, а ты отыгрывай пол-сотни фигурок с пушечкой. И никакой поддержки. Не твой уровень. В атаку, лейтенант, отставить разговорчики.
Да, состав сил в FoW нереалистичный. И хорошо! Зато мы видим на столе все разнообразие техники. И видим баланс, которого в реальности никогда не было. В это можно играть и даже интересно.
Для отыгрыша "реальной" роты можно и самому сценарчик накропать. И сыграть без попсовых танчиков и пушечек. Как мужик.
Зачем изобретать велосипед? Чтобы отыграть интересно роту надо перестать воспринимать ее цельнорй боевой единицей и разбить на огневые группы. Получишь немного укрупненный скирмиш. Кажется ребята в Форс-он-Форс примерно такой уровень и собираются использовать.
Хочется и интересно и исторично покрупнее - тогда берешь либо уровень бригада/дивизия как в Рэпиде, либо дивизия/корпус как в Спирхеде.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Dec 04, 2008
Сообщения: 223
Откуда: ???
Цитата:
Зачем изобретать велосипед? Чтобы отыграть интересно роту надо перестать воспринимать ее цельнорй боевой единицей и разбить на огневые группы. Получишь немного укрупненный скирмиш. Кажется ребята в Форс-он-Форс примерно такой уровень и собираются использовать.
В фове рота так и сделана.
в ФоФ немного другой подход. Там уровень взвода. и тимы это лишь набор индивидуальных бойцов, а не групп, как в фове.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Хочется и интересно и исторично покрупнее - тогда берешь либо уровень бригада/дивизия как в Рэпиде
Вот только Рэпид не надо ФоВу противопоставлять. Он точно такого же уровня - рота пехоты с кучей навешанного на нее вооружения в реальности не положенного. Просто авторы Рэпида пошли на обманку и отделения назвали ротами, а отдельные танки взводами.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Хочется и интересно и исторично покрупнее - тогда берешь либо уровень бригада/дивизия как в Рэпиде
Вот только Рэпид не надо ФоВу противопоставлять. Он точно такого же уровня - рота пехоты с кучей навешанного на нее вооружения в реальности не положенного. Просто авторы Рэпида пошли на обманку и отделения назвали ротами, а отдельные танки взводами.
Ага, а Шако, ББ, ЧП и Брюс одно и тоже, просто там идут на обманку и вместо батальона называют тоже количество фигурок бригадой или дивизией... Есть кагбэ понятие игрового масштаба. В твоей логике бригады и дивизии надо отыгрывать в масштабе 1:1??? Спирхед тогда еще более неправильный с такой точки зрения будет.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Virgass, а зачем "получать укрупненный скирмиш"? Для скирмишей есть скирмиши. Техники еще меньше. Микроменеджмента больше. Это уже совсем другая игра.
Как ни странно звучит, но неправильность фова позволяет отыгрывать правильные вещи - взаимодействие пехоты, артиллерии и танков на поле боя. Разнообразие техники. Что вообще-то характерно для второй мировой. По духу.
Тупо пытаться перенести "реальность" на стол - путь в тупик. Это невозможно. И весьма сомнительный результат с точки зрения интереса.
FoW не идеальна. Но это все-таки хорошая игра, и атмосферная. Ощущение историчности, второй мировой, в ней есть. Что уже хорошо. Хороших правил вообще мало.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
prapor писал(а):
Да, состав сил в FoW нереалистичный.
Это, кстати, далеко не всегда так. Почитав книги, понимаешь что в правилах все сделано просто отлично, за редким исключением.
В частности, было много форумных споров о немцах на позднятину, но в итоге по мере углубления в реальную историю критики пришли к выводу, что ФоВ сделан не так уж и неправильно
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Да, мы уже спорили и я тучу книг накупил =)
И оказалось, что с точки зрения немцев - все практически так и было в отношении "пожарных команд" - лепили из того, что было, с бору по сосенке. И наши группы прорыва - и американские ассаулт групс - в мемуарах так и описывают.
Цитата:
Для отыгрыша "реальной" роты можно и самому сценарчик накропать. И сыграть без попсовых танчиков и пушечек. Как мужик.
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Chaos Lord писал(а):
четыре Тигра против 17 британских +бронемашинки.
И сразу понимаешь, что у Виттманна не было шансов.
Но я видел репорты, где игроки умудрялись и превозмогали! А значит, все-сделано-правильно, и можно не просто повторить историю но и при желании повернуть ее на столе вспять.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Есть кагбэ понятие игрового масштаба.
Есть. Я про это и написал. Заявленный в Рэпиде игровой масштаб не соответсвует механике игры. Т.е. механика сделана под один масштаб, а используется для другого масштаба.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Есть кагбэ понятие игрового масштаба.
Есть. Я про это и написал. Заявленный в Рэпиде игровой масштаб не соответсвует механике игры. Т.е. механика сделана под один масштаб, а используется для другого масштаба.
Ну я все же с тобой не согласен на данный момент. Может если еще поиграть то встану на твою точку зрения. По мне масштаб соответствует механике. Мы уже как-то спорили на эту тему с тобой.
Chaos Lord писал(а):
четыре Тигра против 17 британских +бронемашинки.
И сразу понимаешь, что у Виттманна не было шансов.
Масштаб Рэпида - рота Тигров против танковой бригады РККА. Попадание в игровой масштаб с погрешностью 10-15%
prapor писал(а):
Virgass, а зачем "получать укрупненный скирмиш"? Для скирмишей есть скирмиши. Техники еще меньше. Микроменеджмента больше. Это уже совсем другая игра.
Как ни странно звучит, но неправильность фова позволяет отыгрывать правильные вещи - взаимодействие пехоты, артиллерии и танков на поле боя. Разнообразие техники. Что вообще-то характерно для второй мировой. По духу.
Тупо пытаться перенести "реальность" на стол - путь в тупик. Это невозможно. И весьма сомнительный результат с точки зрения интереса.
FoW не идеальна. Но это все-таки хорошая игра, и атмосферная. Ощущение историчности, второй мировой, в ней есть. Что уже хорошо. Хороших правил вообще мало.
Потому что в ВМВ рота в масштабе дивизии - это безликий кирпичик. Если хочешь повоевать ротой против роты с 1-2 танками и парой пушек, то скатишься на микроменеджмент. Иначе как ты сам писал нет смысла моделировать. Т.е. тебе надо сделать огневой еденицей например отделение.
Ну коли мы меряемся пипиьсками, вернее сравниваем правила, то Репид
Цитата:
позволяет отыгрывать правильные вещи - взаимодействие пехоты, артиллерии и танков на поле боя. Разнообразие техники. Что вообще-то характерно для второй мировой. По духу.
Цитата:
Тупо пытаться перенести "реальность" на стол - путь в тупик. Это невозможно. И весьма сомнительный результат с точки зрения интереса.
Бои даже бригада на бригаду в принципе не очень интересны, т.к. обычно в ВМВ решающий успех достигался многократным превосходством в численности и огневой мощи + внезапность. Поэтому если тебе удалось сосредоточить на участке фронта 17 фаерфлаев против 4 тигров, то шансов у тигров маловато и это есть правильно. странно если наоброт, применение спецправил а-ля "Я убер Виттман бью одним снарядом 2 танка сразу насквозь" позволяет раз за разом разносить в хлам 17 танков. Я считаю что правила должны быть сбалансированы так чтоб давать не очень большой шанс на такой исход боя. Поэтому заведомо сильная стороны в сценарии как правило его выигрывает в целом, посмотри на репорты по Репиду на 1941 год. И это с одной стороны скучновато, с другой на мой взгляд это плюс - ибо исторично. Т.е. с моей стороны это достоинство правил, с твоей - недостаток. У нас просто видимо разные требования к балансу и историчности. Самое трудное - это баланс в сценариях и здесь выход для игр на ВМВ на самом деле в миникампаниях. Когда ты имеешь как игрок реальный шанс сосредоточить на участке фронта (в локальном бою) превосходящие силы. А другой игрок пытается своим тактическим мастерством нанести тебе максимальный урон чтобы остановить тебя за 2-3 боя либо размягчить перед контрударом.
Репид
Цитата:
не идеальна. Но это все-таки хорошая игра, и атмосферная. Ощущение историчности, второй мировой, в ней есть. Что уже хорошо. Хороших правил вообще мало.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Virgass писал(а):
Потому что в ВМВ рота в масштабе дивизии - это безликий кирпичик. Если хочешь повоевать ротой против роты с 1-2 танками и парой пушек, то скатишься на микроменеджмент. Иначе как ты сам писал нет смысла моделировать. Т.е. тебе надо сделать огневой еденицей например отделение.
Я не хочу "играть ротой". Что вы так уперлись в нее? Рота, рота. Это не симулятор роты. Не симулятор батальона. Это игра про ВМВ, как многие ее понимают. Про сочетание родов войск. Про разнообразную технику.
Никто не делал симулятор роты и никому он не нужен. Ты сам это признаешь. Увеличить до батальона? Косяк останется, многое тебе "не по чину", скудный выбор техники. Но хочется же опробовать всё.
ФоВ пошли по такому вот пути, ограничившись размером роты, но позволив использовать всё разнообразие техники. Может быть нарушая букву, стараются соответствовать духу. Выглядит разумным компромиссом.
Есть что-то принципиально лучшее, лишенное недостатков? Где играют?
Virgass писал(а):
Репид
Цитата:
не идеальна. Но это все-таки хорошая игра, и атмосферная. Ощущение историчности, второй мировой, в ней есть. Что уже хорошо. Хороших правил вообще мало.
А кто утверджал обратное? Репид упоминался только в контексте, что мало в него играют. Но найти соперника в ФоВ сейчас и правда гораздо проще.
Активно критикуется не Репид, а именно ФоВ. Критикуется на уровне эмоций, потому что при рассмотрении все игры полны условностей и косяков. Ты пишешь "лубок и аркада", Eromin твердит "аркада и вахофильство". Не тру, ваха, сжечь их всех.
Вообще не понятно тотальное отрицание массовых играбельных правил на Поле Боя. Что здесь, что в теме ЧП. Не тру, попса, лучше вообще не играть, чем опустится до уровня игры.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 prapor
Цитата:
А кто утверджал обратное? Репид упоминался только в контексте, что мало в него играют. Но найти соперника в ФоВ сейчас и правда гораздо проще.
Нет, Рэпид упоминался Геной в контексте, что его якобы "убил" FoW.. А это не так.
Понимаешь, "легче найти" это не то же самое, что "убил", или например, что играть надо непременно в то, во что играет больше народу..
Цитата:
Активно критикуется не Репид, а именно ФоВ. Критикуется на уровне эмоций, потому что при рассмотрении все игры полны условностей и косяков. Ты пишешь "лубок и аркада", Eromin твердит "аркада и вахофильство". Не тру, ваха, сжечь их всех.
Почему именно эмоций? Это действительно так. Есть целый ряд игр, которые являются "социально близкими" для вахо-сообщества. И это нормально, что переток игроков из Вахи (или параллельная игра в Ваху и "ещё что-нибудь") происходит прежде всего в такие игры.
И в большинстве своём проблемы таких игр действительно именно в том что это "лубок" и т.д. У всех игр свои условности, у большинства игр есть те или иные проблемы - но проблемы вот именно такого рода это результат "социальной близости"..
Ничего личного, "жечь" никто никого не предлагает - просто это "не комильфо", вот и всё.. Игра во что-то большей частью только внешне напоминающее исторический вар, а по сути являющееся скорее варом фэнтэзийно-фантастическим..
Цитата:
Вообще не понятно тотальное отрицание массовых играбельных правил на Поле Боя. Что здесь, что в теме ЧП. Не тру, попса, лучше вообще не играть, чем опустится до уровня игры.
Давай не смешивать мягкое с тёплым: есть правила массовые, есть правила играбельные.. Это не одно и то же
DBA, например, тоже правила и играбельные, и массовые - и никто их кроме Сосера здесь не "преследует".. Да и FoW, например, никто тоже вроде всерьёз не обижал - да, есть скепсис к ним у части пользователей, но каждый имеет право на своё мнение, Ок?
На самом деле, скорее достаёт "навязчивая стайная реклама" - когда что-то объявляется "самым лучшим и убившим всех конкурентов" (неважно что) - да такого никогда не бывает в исторических варгеймах (и надеюсь не будет) - ист.-варгеймеры слишком большие индивидуалисты и "наполеоны в душе": каждому нравится что-то своё, и хотя "модные течения" постоянно возникают и народ то туда, то сюда мечется, но в целом всегда имеет место достаточно большое разнообразие.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"DBA, например, тоже правила и играбельные, и массовые - и никто их кроме Сосера здесь не "преследует".. "
"На самом деле, скорее достаёт "навязчивая стайная реклама" - когда что-то объявляется "самым лучшим и убившим всех конкурентов"
Ну, вот, Юра. Тебе осталось сделать крошечный шажок для понимания.
Последний раз редактировалось: Soser (21-06-2011 18:13:39), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
