Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Valerij писал(а):
...может в Санкт-Петербургском университете это и так, но ...
Ну да, конечно. Мы ж университетов не кончали - что нам какой-то там СПбГУ...
Valerij писал(а):
вообще-то билеистика включает в себя "археологию, историю, ...
Если так, то вы тем более не правы: выходит, что не библеистика является направлением исторической науки, а историческая наука является частью библеистики
Собственно, филология тоже включает в себя изучение истории (истории языка)...
Valerij писал(а):
кафедры библеистики есть в любом мало-мальски значимом западном университете.
Например?
И эти кафедры находятся на каких факультетах - исторических или филологических?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Valerij писал(а):
само слово "библия" греческое ...
Прекрасно. А слово "конституция" - латинское. Значит ли это, что конституция РФ написана по-латыни?
Надеюсь, вы не будете отрицать, что в сборник, названный Библией, кроме греческих текстов НЗ, вошли также переводы с древнееврейского языка (в том числе и Тора)?
Или не улавливаете разницу между словами "написана" и "переведена"?
Valerij писал(а):
Текста Ветхого Завета с которого был сделан перевод на греческий не сохранилось.
А какая разница, сохранился текст или нет?
Если вдруг все греческие и прочие тексты Библии будут утрачены и останется только русский перевод, то можно будет говорить, что Библия написана на русском??
Кстати:
"Древнейшим рукописным фрагментом евр. текста П. считается папирус Нэша (2—1 вв. до н. э.), написанный квадратным шрифтом. Часть найденных в Кумране фрагментов П. написана буквами финикийского алфавита, и нек-рые палеографы относят их к самым ранним из сохранившихся рукописей П. (есть ученые, датирующие их допленным периодом)."
(Мень А. Библиологический словарь: В 3 т. — М.:, 2002.)
Valerij писал(а):
так называемый масоретский, исправленный, текст Пятикнижия на иврите...
Так всё-таки: на иврите или на арамейском? Вы уж определитесь как-нибудь
Valerij писал(а):
P. P. S. Кстати сами иудеи считают что "Тот, кто делает литературный перевод Торы — кощунствует, кто переводит дословно — лжёт", следовательно любой ее перевод для них не является священным писанием и следовательно это не Тора
Это только евреи (точнее, последователи иудаизма) так считают.
Или вы тоже .......?
Христиане - считают по-другому:
"Тора, или Пятикнижие (первые пять книг Библии)..."
(А. Мень. История религии. В поисках Пути, Истины и Жизни: Учеб. пособие. - М., 2001. Стр.120)
"ТОРА́ (евр. — учение, наставление), в ВЗ — свод заповедей Божьих (Исх 16:28; Лев 6:2—7; 12:2—8 и др.). В рус. пер. евр. слово תורה, ТОРА́ и תורות, ТОРО́Т (мн. ч.) передается как закон и законы. Слово Т. используется также как синоним Пятикнижия."
(А. Мень. Библиологический словарь: В 3 т. — М., 2002.)
Valerij писал(а):
причем местами это довольно разные тексты...
Это не удивительно: ещё в дохристианские времена существовало несколько вариантов (или редакций) древнееврейского текста Ветхого Завета. Перевод одного из них и вошёл в Библию...
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Библия - используется как источник по истории Месопотамии, сведения Геродота по Ассирии, Вавилонии и Мидии сверяют со сведениями из Библии. Хотя основа наших знаний по Месопотамии, конечно, из раскопанных клинописных архивов.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
А какая разница, сохранился текст или нет?
Ага, вы типа решили поспорить, да?
Если часть текстов Ливия это перевод (и почти дословный пересказ) текстов Полибия на греческом, то "История Рима от основания..." написана на латинском и на греческом?
Значит ли, если древнейшая часть текстов Торы вполне вероятно существовала еще во времена иероглифической (клинописной) письменности, что часть Библейских текстов написана клинописью?
Если для авторов "Нового Завета" "Ветхий Завет" это Септуагинта, то они значит ошибались и "Новый Завет" нужно исправить согласно тексту Торы 11 в?
"Древнейшим рукописным фрагментом евр. текста П. считается папирус Нэша (2—1 вв. до н. э.), написанный квадратным шрифтом. Часть найденных в Кумране фрагментов П. написана буквами финикийского алфавита, и нек-рые палеографы относят их к самым ранним из сохранившихся рукописей П.
Все это прекрасно, но какое отношение это имеет к тексту Торы редакции 11 века? Вы тут вообще за кого? - потому как, например, для христиан католиков Ветхий завет и сейчас это латинский перевод Септуагинты, да и греки как то продолжают ей пользоваться... Я так понимаю вас волнует именно русский перевод Ветхого Завета?
существовало несколько вариантов (или редакций) древнееврейского текста Ветхого Завета. Перевод одного из них и вошёл в Библию...
А можно ссылочку на его текст, чтобы почитать так сказать в оригинале
Между прочим Септуагинта согласно христианской традиции это не перевод, а текст равноценный Торе, текст как чудо
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Valerij
Так ссылка будет или ограничимся пространными словами о том, что это все знают?
Собственно никто же не говорил что СЕГОДНЯ есть текст на арамейском.
Я написал что переводы с арамейского в период создания Вульгаты были невозможны из-за отсуствия переводчиков. Возможно в Византии такие и были, но католическая церковь испытывала проблемы с этим. Ероним имел весьма общие познания в еврейском, не говоря уже об арамейском, которого он просто не знал.
Попытки нового перевода при Иоанне 22 уперлись в ту же проблему - нет переводчиков. К проблеме вернулись и при Павле 3, но с тем же успехом. В итоге спустя 1000 лет после написания утвердили Вульгату Еронима.
Возвращаемся к базовому вопросу - кто доказал что изначальный текст - греческий?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Джентльмены, у меня есть ощущение, что вы от обсуждения армии перешли к обсуждению несколько другого. Может быть стоит переименовать или разделить ветку?
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Возвращаемся к базовому вопросу - кто доказал что изначальный текст - греческий?
А доказали это авторы Нового Завета и патристы, потому как именно Септуагинта для них и есть Ветхий Завет христианства, потому что именно её они и цитируют.
Попытки нового перевода при Иоанне 22 уперлись в ту же проблему - нет переводчиков.
И ведь несчастные католики до сих пор испытывают проблемы с переводчиками! - может им наших заслать?
Для особо тупых повторю еще раз - текста с которого якобы был сделан перевод нет. А поскольку его нет, то и не доказано, что это не пересказ или не даденый свыше текст как равноценный (согласно христианской традиции)
Валерий, а особо тупые - это кто? Конкретизируйте, пожалуйста.
w.
В Септуагинте порядок глав отличается от порядка глав Торы, кроме того Септуагинта включает в себя тексты, которых нет в Торе, а именно разделы Эсфирь, Иеремия, Даниэль, Юдифь, Товит, 1 - 4 книги Маккавеев, премудрости Соломона, Бен-Сира, Варуха, 1 кн Ездры, Оды, псалмы Соломона
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
Для особо тупых повторю еще раз - текста с которого якобы был сделан перевод нет.
Вообще-то, в научном сообществе в таких случаях принято говорить "текст не дошел" или "текст не сохранился", чтобы у читателя не сложилось превратного представления, буд-то бы текста не только нет, но и не было.
Валерий, вам, чтобы доказать, что Библия была написана на греческом надо сделать сущий пустяк - доказать, что содержимое предисловий Иеронима Стридонского является наглым враньём.
Вот вам избранное:
Цитата:
PROLOGI SANCTI HIERONYMI IN BIBLIA SACRA
INCIPIT PROLOGUS SANCTI HIERONYMI PRESBYTERI IN PENTATEUCHO
Desiderii mei desideratas accepi epistulas, qui quodam praesagio futurorum cum Danihele sortitus est nomen, obsecrantis ut translatum in latinam linguam de hebraeo sermone Pentateuchum nostrorum auribus traderem.
…
Et cum intellexeris quod antea nesciebas, vel interpretem me aestimato, si gratus es, vel παραφραστην, si ingratus, quamquam mihi omnino conscius non sim mutasse me quippiam de hebraica veritate. Certe si incredulus es, lege graecos codices et latinos et confer cum his opusculis, et ubicumque inter se videris discrepare, interroga quemlibet Hebraeorum cui magis accomodare debeas fidem, et si nostra firmaverit, puto quod eum non aestimes coniectorem, ut in eodem loco mecum similiter divinarit.
…
Edidi aliquid quod non habetur in graeco vel aliter habetur quam a me versum ,est. Quid interpretem laniant? Interrogent Hebraeos et ipsis auctoribus translationi meae vel adrogent vel derogent fidem. Porro aliud est, si clausis, quod dicitur, oculis mihi volunt maledicere et non imitantur Graecorum studium et benivolentiam, qui post Septuaginta translatores iam Christi Evangelio coruscante Iudaeos et Hebionitas legis veteris interpretes, Aquilam videlicet, Symmachum et Theodotionem, et curiose legunt et per Origenis laborem in εξαπλοις ecclesiis dedicarunt. Quanto magis Latini grati esse deberent, quod exultantem cernerent Graeciam a se aliquid mutuari. Primum enim magnorum sumptuum est et infinitae difficultatis exemplaria posse habere omnia, deinde etiam qui habuerint et hebraei sermonis ignari sunt, magis errabunt ignorantes quis e multis verius dixerit. Quod etiam sapientissimo cuidam nuper apud Graecos accidit, ut interdum Scripturae sensum relinquens uniuscuiuslibet interpretis sequeretur errorem. Nos autem, qui hebraeae linguae saltim parvam habemus scientiam et latinus nobis utcumque sermo non deest, et de aliis magis possumus iudicare et ea quae ipsi intellegimus in nostra lingua expromere.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Valerij писал(а):
В Септуагинте порядок глав отличается от порядка глав Торы, кроме того Септуагинта включает в себя тексты, которых нет в Торе, а именно разделы Эсфирь, Иеремия, Даниэль, Юдифь, Товит, 1 - 4 книги Маккавеев, премудрости Соломона, Бен-Сира, Варуха, 1 кн Ездры, Оды, псалмы Соломона
Господи, вразуми грешного раба твоего Валерия, иже впал в ересь и упорствует в ней... Да не порадуется враг заблудшей душе
Для особо сообразительных: перечисленных разделов Эсфирь, Иеремия, Даниэль, Юдифь и т.д. - действительно в Торе нет. Ни в иудейском тексте, ни в греческом переводе
Ибо Тора (Пятикнижие) - это не весь ВЗ, а только первые 5 книг (Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие). Порядок которых совпадает и у иудеев, и в Септуагинте. И никакие Соломоны и Маккавеи тут ни при чём...
Если кто-то путает понятия "Ветхий Завет" и "Тора", то о чём тут ещё говорить... Не иначе, шайтан на ухо неверные слова нашептал
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
12345 писал(а):
На сайте Fast-Torret.ru,есть цикл научно -популярных фильмов ВВС под общим названием"Великие сражения древности" ,всего 8 серий.Три и з них посвещены Давиду,Моисею и Иисусу Навину.Так вот там убедительно доказывают ,ссылаясь на библию ,что Моисей повел с собой из Египта всего 25 тыс.чел,а его полководец Иисус Навин командовал от силы войском в 5-6 тысяч.Такие цифры выглядят убедительными.А цикл фильмов хороший-мне понравился.
Данные фильмы я скачал и посмотрел. Качество не очень. Реконструкция древних сражение в стиле фильма 300 Спартанцев, историчнось вооружения в основном низкая. Фильмы можно посмотреть как дополнение к уже имеющийся информации, но не как основу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
