Forums-viewtopic-Новая игра "Куликовская битва 1380" от компании St «Поле боя»

Дорогие друзья! Компания "Status Belli" сообщает о том, что игра "Куликовская битва 1380" поступила в продажу!

[URL=http://www.radikal.ru]

[/URL]

Битва на Дону, названная впоследствии битвой на Куликовом поле, состоялась 8 (16) сентября 1380 года в устье реки Непрядвы между объединенным русским войском Московского князя Дмитрия Ивановича и войсками темника Мамая, захватившего власть в Золотой Орде.
В результате сражения Мамай был полностью разгромлен и бежал в Крым, где был схвачен и убит. Для обескровленных, но победивших русских войск эта битва стала переломной в истории противостояния Золотой Орде. Можно с уверенностью сказать, что победа на берегах Дона стала отправной точкой в долгом и трудном процессе рождения национальной русской армии.

Подробности читайте на нашем сайте: http://statusbelli.ru/shop/item/7.html

Несмотря на то, что игра является простой и доступной для восприятия, в ней присутствуют 4 сценария разного уровня сложности. Они помогут насладиться игрой как и новичкам в мире исторических варгеймов, так и опытным игрокам.

Новые анонсы будут? Wink

"Полтава" понравилась)

Будут! Скоро вывесим анонс - на стапелях уже Бородино!

Почитал про состав войск - только конница, а как же генуэзская пехота? Да и вообще, Мамая поддерживали в том числе и волжские города с осёдлым населением (их ещё ушкуйники грабили за лет 15-20 до этого), поэтому вполне могла быть пехота у них даже не генуэзская. Русские очень долго ползли к месту сражения - конная армия прошла бы этот путь гораздо быстрее и в противовес мамаевской пехоте вполне могли пригнать своё ополчение. Мамай, кстати, к полю тоже очень медленно полз, никак не 100 км в сутки.

И, если уж у татар преимущество в стрельбе, а у русских - в рукопашной, почему татары в реальности атаковали по всему фронту, последовательно сминая сторожу русских, передовой полк, полк левой руки и почти смяв большой полк. Если армии были примерно равными по численности, допущение о том, что ордынцы-стрелки, русские-рукопашники - выглядит странновато, тогда в реальности это русским надо было монголов плющить на маленьком поле, пользуясь своим преимуществом в рукопашной. Примерно одинаковые армии были и по коннице/пехоте и по силе в рукопашной и "стрелковости". При всё уважении к автору.

Генуэзскую пехоту даже обсуждать не буду - ввиду абсолютной сказочности эпизода. Термин "война Кьоджа" Вам что-нибудь говорит?

Была ли пехота у Мамая - мы не знаем. Мы вообще очень мало знаем об армии Мамая. Может быть, пехота и была. Однако когда делается военная игра, она, в некотором смысле, не похожа на историческую монографию. Если бы в исторической работе я бы честно написал - "не знаю, и предполагать не буду", то в военной игре хочешь-не хочешь надо сделать четкий, и, может быть, как в течение будущих исследований выяснится, ошибочный выбор.

Но и Ваша точка зрения, кроме Ваших домыслов и опоры на распространенные мифы, ничем подкреплена быть не может. В тексте буклета правил во введении к каждой армии я прокомментировал некоторые свои решения.

Вероятно, у Вас вызовет еще большее негодование информация о моей точке зрения , что в сражении принимало участи не больше 5 тысяч человек с каждой стороны или что у русских не было Сторожевого полка как такового.

Почему русские сильнее в общем в рукопашной? Потому что, как мы знаем, в массе своей, русские были серьезнее бронированы. Закрывшись с тыла рекой и втянув татар в лесистую горловину, русские сковали монгольский маневр и навязали им лобовой удар, в противостоянии с которым у них были хоть какие-то шансы.

Я совершенно не отказываю русским в способности к стрельбе - я, наоборот, придерживаюсь мнения, что они были одними из лучших конных лучников Восточной Европы - все фишки русских в игре (как, впрочем, и абсолютно ВСЕ фишки в игре) способны к лучному бою. Но монголы в этом боевом компоненте все-таки превосходили русских.

Согласен с Разыграевым. На 1376 год гарнизон Кафы насчитывал 154 человека. А все население - никогда не превышало 4000.

Мы как-то обсуждали уже - с 13в. почти полностью пропадают упоминания пехоты в походах. Почему она должна появиться в 14-м? Обычная феодальная армия у русских. И у ордынцев тоже.

Если считать, что норма мобилизации феодальной армии - 0.5% населения, то у русских было 5000. Если примем, что был всплеск патриотизма, привлечено множество союзников и т.п. - можно натянуть до 10 000. Максимум. У Мамая - примерно столько же. Может чуть больше.

Единственно, с чем бы поспорил - с более высокой одоспешностью русских и с более высокими стрелковыми навыками ордынцев. Одинаковое у них все было. Одинаково высоко. Различия между русской и ордынской армией к концу 14в. нивелировались почти полностью.

Хотел бы обратить внимание на подробность. Описываемые Ronin'ом события происходят на столетие позже - Генуя под властью Милана герцогов Сфорца, она может себе совершенно не беспокоиться по поводу своего выживания на континенте (я это знаю не понаслышке и не по Википедии). В нашем случае (в 1380г.) страшная война на выживание.

Я к тому, что смелые параллели - "захотела - посадила - высадила" не всегда корректны. Признаюсь честно, не очень в курсе подробностей Феодорской экспедиции.

Действительно 6 тысяч высадили? И кого?

Вообще, поле, которое обычно считают Куликовым (основываясь на Кирпичникове) вплоне могло вместить и 40 и 60 тысяч человек, а из источников нам известно, что на поле было очень тесно и монголы не смогли применить свой любимый обход и охват флангов. Т.е. вполне могло там быть и по 20 и по 30 тыс. человек.

Владимир, ваши 0,5% - это средняя температура по больнице. Она взята с потолка и ни о чём говорить не может. Вообще есть верхний предел моб. возможностей - 20% населения - если всех мужчин способных носить оружие поголовно выставить. Один только список боярских потерь насчитывает от 500 до 600 человек. Если только бояр погибло полтысячи, то сколько должно было быть простых воинов. Если среднестатистическая пропорцмя 1/10, то не меньше 5-6 тысяч. Соответственно, если русские потеряли 1/3 войска только убитыми (я всё же склоняюсь к тому что доля убитых была ниже) их уже долно быть больше 15-20 тысяч. Да и по Мамаевой армии - он противостоял Тохтамышу, а тот - Тимуру. Причём противостояние было вполне серьёзное и долговременное с неоднократными сражениями. Численность армии Тимура никак не 5-10 тысяч.

Насчёт "лучшей экипированности" русских - очень сомнительно. Ордынские оружейники снабжали не только свою армию, но и экспортировали оружие. В Орде были собраны мастера со всех покорённых стран. Куда и что экспортировали русские оружейники (при всём уважении к нашим предкам) - неизвестно. Русь наоборот импортировала вооружения. Скорее всего средний уровень русских оружейников был ниже чем у ордынцев. И если мы и восполняли разницу в экипированности, то только за счёт импорта. Поэтому и тезис о том, что наши были лучше экипированы - не соответствует действительности.

"... у меня примерно такие же цифры получились 5-7 ...в пользу этих расчетов говорят численности армий в европе - столетняя война ...две "профессиональные" армии"

Очень сомнительный ход брать какие-то средневековые армии с другого конца континета для оценки численности русских на Куликовом поле. Задолбал уже этот маятник, то мы считаем, что татар было 150 тыс. на поле, то в другую крайность бросаемся, что их там было 5000. Куликовская битва была гораздо эпичней чем любое сражение Столетки, т.к. бились за выживание, ставки были гораздо выше. А в Европе - это была чистая развлекуха для дворянства и наёмников.

Вообще, поле, которое обычно считают Куликовым (основываясь на Кирпичникове) вплоне могло вместить и 40 и 60 тысяч

Есть и другие варианты полей. Вот например:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=16&section=11&article=281&print=1

«Протяженность места боевых столкновений -- два километра при максимальной ширине восемьсот метров»

На 800 метров фронта даже 5000 много.

Т.е. вполне могло там быть и по 20 и по 30 тыс. человек.

Могло. А могло и не быть. И в чем смысл этого твоего утверждения?

Ты, кстати, заметил, что начал спорить по правилам игры в которую не то что не играл, но даже по диагонали правила не читал. А ведь совсем недавно ты яростно заявлял что так делать нельзя.

Вань, ну не пиши ерунды. Ты на Поле-то бывал? Я вот только в субботу вернулся (проект у меня сейчас с ними). И с завтра - там буду до 2го августа (большей частью конечно в Туле).

Нынешнее поле - распахано в 3-4 раза по площади еще в 19м веке. Так что в 14-м - там никакие 60 тыс. конницы не помещались. Максимум 20 - и то тесно было.

0.5% это средняя по больнице, да - но из аналогии с остальными европейскими странами со схожей социальной структурой. Я потому и пишу - "если". Но даже не "если" - все равно максимум вдвое, не больше.

Про 600 бояр и князей - ты каким из 6-ти списков Задонщины пользуешься? Самый полный (Ипатьевский поминальный список) - насчитывает 1082 человека поименно. Есть основания считать, что это и есть все погибшие в битве русские (раненые, пусть даже тяжело - в поминальный список, понятно, не вошли). Вместе с ранеными - русские потеряли 50% личного состава, если не больше. Действительно тяжелая битва.

А по поводу Тохтамыша и Тимура - это отдельная тема. Тохтамыш, например, с Тимуром не боролся, когда был в изгнании, а наоборот - был его креатурой. А когда Хромой на север пошел сам - не у Тохтамыша, не у Руси против него никаких шансов не было. Просто - не было шансов, окромя божественного вмешательства. Оно и случилось, ага.

ПыСы. А по поводу 20% мобпотенциала - просто даже не смешно. Мечом и луком надо учиться работать, доспехи надо иметь и содержание их тоже недешево. Откуда у крестьянина на это время (я уж молчу о деньгах)?

И попробуй, оторви крестьянина от уборки урожая более чем на месяц в зоне рискованного земледелия. Голода в 1380-1381 - не зафиксировано.

Поголовно обреестренный Дон в ПМВ выставил 2.63% по мобилизации (в среднем по стране - 3.15%). А это совсем другие климат, экономика и ресурсоемкость вооружения (в смысле - стрелять из винтовки гораздо легче выучиться, чем из лука). Такие дела.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем