Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Bull писал(а):
Virgass писал(а):
...Причем Левша свои тезисы в адрес Вюртембергского никак не доказывает...
Виктор, ну откройте, наконец, хотя бы википедию. Или любой справочник по русским генералам (проект 1812 тот же самый). Там есть про ордена его, и про "пролетарское происхождение". Скажи мне, пожалуйста, ты всерьез считаешь, что не будь он близким родственником АI - мы бы о нем что-либо услышали?
Великий Князь Константин Павлович был еще более близким родственником АI, но это не помешало в 12 году Барклаю безапелляционно удалить его из армии.
Bull писал(а):
Не понял, при чём тут Багратион.
При том же, причем и Евгений.
Bull писал(а):
Спор, по всей видимости, сходится к спору об определених. Кто по-Вашему - русский?
Спор о "русскости" Евгения начали именно Вы. Для меня он - русский офицер вне всякого сомнения.
2Virgass
Имхо, если он родственник (причем не кого-то, как ты пишешь, а не много-не мало, а Императора (и причем - близкий родственник)) то из этого автоматически следует что карьера у него задавалась намного легче и служилось ему намного проще, чем его коллегам.
Несоменнно, есть вероятность того, что он при этом оказылся хорошим военным. Но, по моему опыты работы и совместной службы с современными "мажорами" - вероятность эта, имхо, крайне мала.
Конкретно этого человека, Евгения Вюртембергского, я считаю совершившим предательство потому, что он стал сражаться со своими соотечественниками. Хотя, несоменно, у него были "смягчающие обстоятельства".
Ты знаешь, Вить, а я, наверное, готов сподится, да и подготовить что-то вроде "эссэ" об "принце Евгении, воине бравом". Постараюсь быть объективным. Только один это делать не буду (ибо, как в той поговорке - "троллинг, это когда тонны букв пишет кто-то другой, а не ты). Если найдуться оппоненты - готов разобрать "бытие" Е.Вюртембергского подробнои объективно. Намек мой понял ты? Слабо?
Upd... Или, может быть, кто-либо другой из ревнителей светлого облика Е.Вюртембергского - готов, так сказать, к одновременной работе? Скажем так - предлагаю желающим конкурс/"дуэль"/пари о том, чьё "эссе" на эту тему окажется интереснее и объективние.
Последний раз редактировалось: Bull (12-07-2011 19:19:02), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Vadim писал(а):
Да хотя бы то, что он служил в Русской армии, с 19 лет воевал (и более того, проливал кровь) за Россию.
Развивая Вашу логику, можно усомниться в русскости Багратиона. Тоже, чай, не из рабочих и крестьян был, и не в Тамбове родился.
Не понял, при чём тут Багратион. Я говорил про совсем другого человека. Не надо передергивать.
Ну хорошо... Спор, по всей видимости, сходится к спору об определених. Кто по-Вашему - русский? Имхо, есть канонический ответ кого-то из классиков на этот вопрос - русский это тот, кто думает на русском языке.
Или тот, кто проливал за Россию кровь своих соотечетсвенников, будучи (если мы уж перешли к аналогиям из современности) - наемником?
Остальное, скажу откровенно, не вижу смысла обсуждать. Кто русский, а кто нет по-Вашему?
Вась, а зачем ты понятия подменяешь? Вадим говорли о том, что Вюртембергский - русский генерал. Т.е. генерал Русской Армии. Может он был генералом какой-то другой армии? Просветишь? Наверно австрийской или прусской.
А выверты с его национальностью уже ты предложил. На что тебе резонно и ответили - раз Вюртембергский плохой генерал, потому что по национальности не русский, то что тогда делать с Багратионом, Остен-Сакеном, Беннигсеном, Буксгевденом, Ланжероном, Багговутом, Барклаем, Кутайсовым и ещё сотнями русских офицеров и генералов? Тоже плохие?
Ланжерон то каков подлец, всю жизнь против своих сограждан воевал оказывается!
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Bull писал(а):
Vadim писал(а):
Спор о "русскости" Евгения начали именно Вы. Для меня он - русский офицер вне всякого сомнения.
Понятно. "Моё мнение истинно, потому, что оно не вызывает у меня сомнений". Вам сколько лет-то, еслине секрет? 18 есть уже?
Не дерзите пожалуйста.
Я действительно неправильно выразился.
Он русский вне зависимости от того считаем мы его с Вами таковым, или нет. Русский - потому, что служил России, проливал за нее свою "непролетарскую" кровь.
Lisyatina писал(а):
что тогда делать с Багратионом, Остен-Сакеном, Беннигсеном, Буксгевденом, Ланжероном, Багговутом, Барклаем, Кутайсовым и ещё сотнями русских офицеров и генералов? Тоже плохие?
Ланжерон то каков подлец, всю жизнь против своих сограждан воевал оказывается!
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Вася я не собираюсь писать эссе, да еще и по теме в которой я не разбираюсь. Левша заклеймил генерала, я доказательств не вижу. Если ты хочешь найти их, то вперед, с удовольствием почитаю.
По наводке галерки можно еще спросить у тебя
Цитата:
про Эжена Богарне и Бернадота.
Первый-француз, командовавший итальянцами и руководивший ими в том числе и в войне с другими итальянцами (неаполитанцы Мюрата, перешедшего к союзникам)
Второй-француз, воевавший с соотечественниками на стороне коалиции.
Можно еще поперебирать "истинно русские" фамилии русского генералитета - Дука, Панчулидзе, Барклай де Толли, Багговут
- их что тоже заклеймим позором по твоей логике?
Еще можно резонно заметить, что судить о персоналиях XIX века, как ты судишь о них по мажорам наших дней - мягко говоря не есть логично и правильно.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Вась, а зачем ты понятия подменяешь? Вадим говорли о том, что Вюртембергский - русский генерал. Т.е. генерал Русской Армии. Может он был генералом какой-то другой армии? Просветишь? ... Наверно австрийской или прусской....
Согласен, и сам я тоже - тот ещё демагог Я по-другому понял значение слов "русский генерал". Если было написано "генерал русской армии" - я бы не обратил внимания. А если бы, например, "генерал РИА" то вообще, поддержал бы.
Повторюсь, я тут увидел акцент на слове "русский". И возразил.
Lisyatina писал(а):
А выверты с его национальностью уже ты предложил. На что тебе резонно и ответили - раз Вюртембергский плохой генерал, потому что по национальности не русский, то что тогда делать с Багратионом, Остен-Сакеном, Беннигсеном, Буксгевденом, Ланжероном, Багговутом, Барклаем, Кутайсовым и ещё сотнями русских офицеров и генералов? Тоже плохие?
Ланжерон то каков подлец, всю жизнь против своих сограждан воевал оказывается!
А теперь уже ты передергиваешь.
Офф. Я однажды был свидетелем того, как двое помятых мужичков в тамбуре голутвинской электрички (вот тут вот, традиционно, - мой привет Юре Пайпмену) - докапались до "кавказороссиянина", попросившего какую-то "даму" не курить в тамбуре, полным народу. Дама быстро свалила, а мужички оппонента зажали в углу. И, ты не поверишь, я одного из них, чуть менее активного - убедительно попросил не участвовать в разборках. А когда уже меня вдвоем стали попрекать тем, что я, дескать, защищаю "кавказоросииянина" - с моей стороны оказался достаточным всего один аргумент. Всего лишь вопрос "а что, родной, если ты русский, то ты что - всегда прав оказываешься, что-ли.. ?". Сам бы не поверил, но этот аргумент убедил даже сразу двух люберецких-? гопников.
К чему эта байка. Естественно, я не считаю, что русские - всегда правы, лучше других и т.п. Или, что генералы-немцы (или кавказцы) - хуже или бездарнее соотечествеников. В доказательство этого и приведена эта история. Она реальна, поверь мне. Мы потом даже, к слову, с одним из этих гопарей нормально поговорили о "демографической ситуации на юге России", пока я не доехал до своей Электрозаводской.
Я говорил о конкретном человеке. Не надо обобщать. передергивать и додумывать за меня то, что я не говорил. Это, имхо, тоже будет та самая "демагогия".
По наводке галерки можно еще спросить у тебя про Эжена Богарне и Бернадота.
Первый-француз, командовавший итальянцами и руководивший ими в том числе и в войне с другими итальянцами (неаполитанцы Мюрата, перешедшего к союзникам)
Второй-француз, воевавший с соотечественниками на стороне коалиции.
Вить, это казуистика, имхо. Выше я ответил, что говорил о конкретном (!) человеке. А Бернадот, имхо, да, предатель. Причем редкостный. Не удивительно, что его потомки до сих пор, как говориться, "на троне".
Virgass писал(а):
Еще можно резонно заметить, что судить о персоналиях XIX века, как ты судишь о них по мажорам наших дней - мягко говоря не есть логично и правильно.
Если говорить о какой-то гипотетической и абсолютной точности сравнений - согласен с тобой. Поверишь мне, что я прочитал на том же "проекте 1812" отличную статью про карьеру Кутайсова? А у тебя, к слову, неужели есть знакомые мажоры 19 века? И у меня нет. Так что сужу по тем, кого знаю.
Последний раз редактировалось: Bull (12-07-2011 19:49:50), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Lisyatina писал(а):
А выверты с его национальностью уже ты предложил. На что тебе резонно и ответили - раз Вюртембергский плохой генерал, потому что по национальности не русский, то что тогда делать с Багратионом, Остен-Сакеном, Беннигсеном, Буксгевденом, Ланжероном, Багговутом, Барклаем, Кутайсовым и ещё сотнями русских офицеров и генералов? Тоже плохие?
Ланжерон то каков подлец, всю жизнь против своих сограждан воевал оказывается!
А теперь уже ты передергиваешь.
Офф. Я однажды был свидетелем того, как двое помятых мужичков в тамбуре голутвинской электрички (вот тут вот, традиционно, - мой привет Юре Пайпмену) - докапались до "кавказороссиянина", попросившего какую-то "даму" не курить в тамбуре, полным народу. Дама быстро свалила, а мужички оппонента зажали в углу. И, ты не поверишь, я одного из них, чуть менее активного - убедительно попросил не участвовать в разборках. А когда уже меня вдвоем стали попрекать тем, что я, дескать, защищаю "кавказоросииянина" - с моей стороны оказался достаточным всего один аргумент. Всего лишь вопрос "а что, родной, если ты русский, то ты что - всегда прав оказываешься, что-ли.. ?". Сам бы не поверил, но этот аргумент убедил даже сразу двух люберецких-? гопников.
К чему эта байка. Естественно, я не считаю, что русские - всегда правы, лучше других и т.п. Или, что генералы-немцы (или кавказцы) - хуже или бездарнее соотечествеников. В доказательство этого и приведена эта история. Она реальна, поверь мне. Мы потом даже, к слову, с одним из этих гопарей нормально поговорили о "демографической ситуации на юге России", пока я не доехал до своей Электрозаводской.
Я говорил о конкретном человеке. Не надо обобщать. передергивать и додумывать за меня то, что я не говорил. Это, имхо, тоже будет та самая "демагогия".
Тогда объясни, почему ты этого конкретного человека считаешь плохим офицером и генералом. Только с объективными фактами типа "сидел, курил в штабе под Пултуском, попивал чаек, а потом бац - получил Геогрия-4 за родство с царем". А то пока твои аргументы можно отнести к сотни офицеров и генералов. Или признай, что Ланжерону ты прощаешь его французское происхождение, Беннигсену немецкое, а Кутайсову турецкое, а вот конкретному принцу - нет. И что в отличие от братьев царя служа в действительной армии и руководя крупными соединениями от начала до конца наполеоновских войн, делал это не из-за проявленных качеств, а потому что родственник императора.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Тогда объясни, почему ты этого конкретного человека считаешь плохим офицером и генералом. Только с объективными фактами типа "сидел, курил в штабе под Пултуском, попивал чаек, а потом бац - получил Геогрия-4 за родство с царем".
Это как раз и есть то "эссэ", о котором я говорил. Подробно объяснить готов. Но не хочу это делать в одиночестве, чтобы не чуствовать себя "разведенным".
Lisyatina писал(а):
А то пока твои аргументы можно отнести к сотни офицеров и генералов. Или признай, что Ланжерону ты прощаешь его французское происхождение, Беннигсену немецкое, а Кутайсову турецкое, а вот конкретному принцу - нет. И что в отличие от братьев царя служа в действительной армии и руководя крупными соединениями от начала до конца наполеоновских войн, делал это не из-за проявленных качеств, а потому что родственник императора.
"Опять двадцать пять". Я говорил об одном конкретном человеке. И готов изложить все подробно, со ссылкамии цитатами. По всем остальным - по каждому надо смотреть отдельно. Если говорить о конкретно моем мнений - Кутайсова я хоть и считаю "мажором 19 века", но "мажором" своим, отечественым, так сказать. По остальным - промолчу, чтобы не свалиться в какую-то другую тему.
Upd...
Хотя нет... Все-таки прокомментирую Беннигсен - карьерист. Не без таланта и не без везения. И при этом он генерал, участвовавший в убийстве своего Императора, который ему доверял. Говоря по-простому - это конченный мерзавец.
Ланжерон - эммигрант, сделавший карьеру на чужбине и захвативший столицу своей родины, командуя войсками оккупантов. И, судя по отзывам современников (известное - "ви не купец, вы овец" и т.п.) - чуть лине маразматик. По-простому говоря - дурак и предатель.
Последний раз редактировалось: Bull (12-07-2011 20:06:23), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Lisyatina писал(а):
Тогда объясни, почему ты этого конкретного человека считаешь плохим офицером и генералом. Только с объективными фактами типа "сидел, курил в штабе под Пултуском, попивал чаек, а потом бац - получил Геогрия-4 за родство с царем".
Это как раз и есть то "эссэ", о котором я говорил. Подробно объяснить готов. Но не хочу это делать в одиночестве, чтобы не чуствовать себя "разведенным".
Готов - объясняй. Не готов - не объясняй. Что я тебя, заставлю что ли как-то? Просто тогда не обижайся в следующий раз, когда скажут, что ты выдвигаешь спорный тезис, но не доказываешь его.
Bull писал(а):
Lisyatina писал(а):
А то пока твои аргументы можно отнести к сотни офицеров и генералов. Или признай, что Ланжерону ты прощаешь его французское происхождение, Беннигсену немецкое, а Кутайсову турецкое, а вот конкретному принцу - нет. И что в отличие от братьев царя служа в действительной армии и руководя крупными соединениями от начала до конца наполеоновских войн, делал это не из-за проявленных качеств, а потому что родственник императора.
"Опять двадцать пять". Я говорил об одном конкретном человеке. И готов изложить все подробно, со ссылкамии цитатами. По всем остальным - по каждому надо смотреть отдельно. Если говорить о конкретно моем мнений - Кутайсова я хоть и считаю "мажором 19 века", но "мажором" своим, отечественым, так сказать. По остальным - промолчу, чтобы не свалиться в какую-то другую тему.
Ну так изложи
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Готов - объясняй. Не готов - не объясняй. Что я тебя, заставлю что ли как-то? Просто тогда не обижайся в следующий раз, когда скажут, что ты выдвигаешь спорный тезис, но не доказываешь его.
Там выше - условия "пари". Если кто-то его примет, составит мне компанию - я готов. На уровне кратких домыслов и ощущений -я это тоже уже изложил (заметьте, что никто из моих критиков мне не возразил по сществу даже на таком уровне - одни только "как, всех под одну гребенку? и Багратиона?").
Для спора нужен оппонент. А не те, кто подначивает
Virgass... Может, покажешь свою осведомленность хоть в одном аспекте этого спора и расскажешь нам в подробностях о "героизме" Евгения? Раз уж влез опять не по делу ...
Там, чуть выше, я уже предлагал. Виктор "слился" (сорри, Вить, но это именно так). К слову, ещё не поздно принять вызов
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Конкретно этого человека, Евгения Вюртембергского, я считаю совершившим предательство потому, что он стал сражаться со своими соотечественниками. Хотя, несоменно, у него были "смягчающие обстоятельства".
Вы переносите понятия нашего времени в то время, а это некорректно. В то время никто Евгения Вюртембергского предателем не считал. Он служил в армии государства, в котором монархом был его близкий родственник. Он был принят на службу еще мальчиком при Павле I, в других армиях он не служил. К тому же в то время вообще считалось нормальным служить в той армии, в которой хочется, и нормальным было переходить из армии в армию. В русской армии было очень много немцев, ранее служивших в других армиях, и немало французов-эмигрантов, ранее служивших в королевской армии, которых во Франции во время революции скорее всего казнили бы, если бы они остались там.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Lisyatina писал(а):
Готов - объясняй. Не готов - не объясняй. Что я тебя, заставлю что ли как-то? Просто тогда не обижайся в следующий раз, когда скажут, что ты выдвигаешь спорный тезис, но не доказываешь его.
Там выше - условия "пари". Если кто-то его примет, составит мне компанию - я готов. На уровне кратких домыслов и ощущений -я это тоже уже изложил (заметьте, что никто из моих критиков мне не возразил по сществу даже на таком уровне - одни только "как, всех под одну гребенку? и Багратиона?").
Для спора нужен оппонент. А не те, кто подначивает
Вась, как ты "на уровне кратких домыслов и ощущений" изложил - так тебе и ответили. Чего ж ты хочешь? Ты домыслы, а мы диссертацию что ли? Я вообще, по опыту старых сопров, не считаю, что тебя в чем-то можно переубедить, хоть "домыслами", хоть диссертациями. Думал, может ты (как человек, несомненно, знающий об эпохе чуть больше меня) что-то серьёзное про Евгения выдашь на гора - ан нет, всё по-прежнему. Сначала "ощущения", потом пари.
Увольте.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
Я по-другому понял значение слов "русский генерал". Если было написано "генерал русской армии" - я бы не обратил внимания. А если бы, например, "генерал РИА" то вообще, поддержал бы.
Просто тогда не обижайся в следующий раз, когда скажут, что ты выдвигаешь спорный тезис, но не доказываешь его.
