Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Лирическое отступление о "тысячных" батальонах.
Вот, нашёл, что писал Ульянов:
"...такие батальоны назывались "сильными". И формировались они именно для пополнения полков; действующие (и запасные) батальоны к такому составу не приводились.
После начала боевых действий из 10 находящихся в Финляндии полков 6-й и 21-й дивизий (Азовского, Низовского, Брянского, Невского, Петровского, Подольского, Литовского пехотных и 3, 2 и 44-го егерских) было выделено по одному сильному (численностью в 1000 человек) батальону для действия в составе десантного отряда генерала-лейтенанта Ф.Ф. Штейнгеля.
С сентября же для пополнения некоторых полков также начали формировать «сильные» батальоны: в каждом таком батальоне состояло 80 унтер-офицеров, 1 батальонный барабанщик, 16 барабанщиков, 8 флейщиков и 920 рядовых. Первые сильные батальоны предназначались для полков 6-й и 21-й дивизий, позднее еще один батальон сформировали для Воронежского пехотного полка. В октябре же началось формирование добавочных батальонов для полков Лейб-гвардии и армейских - Лейб-гренадерского, Графа Аракчеева и Кексгольмского."
Ещё что было?
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Дима, это ты спросонка загнул? Кто тут кого-то обвинял?
Вы с Василием. Евгения Вюртембергского.
Levsha писал(а):
Наоборот, некоторые г-да пытаются сделать из серого офицера, получившего звание генерала в 10 лет, ГЕРОЯ РОССИИ. Именно так - героя! При этом называют тысячи русских героев-гвардейцев "безликой массой". Давыдова и Глинку - "сочинителями", Норвена - "журналистиком" и т.д. Для них есть только несколько авторитетов - в частности, "героический" принц.
В их пользу говорят официальные документы о награждениях. Тогда как с вашей стороны-пространные рассуждения о аналогичности его (Евгения) современным "мажорам". В принципе, некоторым этого было бы достаочно, чтобы заметить, что каждый судит по себе....
Кстати, либо ты принимаешь Глинку за источник, либо нет. Ты определись.
Levsha писал(а):
Так как нигде в исторической литературе ничего ГЕРОИЧЕСКОГО за нашим принцем прусской крови замечено не было, нам и хотелось бы узнать, почему так наши знатоки-теоретики его величают. Не имеем на это право, Дима?
Не имеете. Сторона защиты имеет "на руках" официальные документы о награждениях etc. Вам же, как обвинению, надо доказывать, что документы-безосновательные и т.п.
Levsha писал(а):
P.S. Кстати, тебе на будущее, Дима. Несмотря на обязанность обвинения доказывать вину обвиняемого Закон говорит о необходимости предоставления доказательств ОБЕИМИ сторонами дела. Хотя, можно отказаться от бремени предоставления доказательств в свою защиту. Тогда суду будет легче принять решение.
См. выше. Пока что серьезных контраргументов против официальных документов на награждения вы не предоставили.
Bull писал(а):
"Юридические каноны" бывают, знаете ли, разные. Даже в нашей стране совсем ни так давно - не применялась ни презумпция невиновности, ни состязательный характер защиты и обвинения.
"Мне скушно, бес."(С)
Мы ведь не в "совсем недавно", мы в сейчас.
Bull писал(а):
По сути - там выше приведены несколько примеров того, как феерически, даже по меркам аристократии того времени, происходила карьера Евгения. Этого, имхо, вполне достаточно, чтобы с сомнением относиться к другим официальным фактам его биографии, и особенно к награждениям.
Ничего особо "феерического" не вижу.
Серьезных контраргументов против документов о награждениях-тоже.
P.S.: Кстати, Влад, ты так шумно "разорялся" в адрес французской разведки и её аналитической записки...Илья Эрнестович вот взял и использовал в своей работе по русской пехоте 1812 года эту самую записку. Видимо, источник все же не такая уж макулатура, как ты предположил....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
По сути - там выше приведены несколько примеров того, как феерически, даже по меркам аристократии того времени, происходила карьера Евгения. Этого, имхо, вполне достаточно, чтобы с сомнением относиться к другим официальным фактам его биографии, и особенно к награждениям
Ну, считать, что "мажор" не может быть храбрым человеком это примерно как считать, что каждый у кого в современной России в кармане депутатский мандат - сволочь и вор. Абсурд, конечно же, и депутат может быть вполне приличным человеком, и "мажор" оказаться храбрецом.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Беда в том, что значительная часть русского генералитета состояла из "мажоров" или "блатных", но совсем некорректно было бы утверждать, что они своими личными качествами отличались в среднем в худшую сторону от тех, кто проделал карьеру "с нуля". Возьмём, например, графа Воронцова, того самого, который "полу-милорд, полу-купец". Родился он в 1782 г. в очень богатой семье русского посла в Лондоне, где и провёл детство и юность, хотя и был записан в 86-м году в гвардию капралом. Когда в 1801 г. он приехал в Россию, то мог претендовать сразу на чин полковника, но в отличие от многих своих сверстников отказался и в 1803 г. уехал добровольцем воевать на Кавказ в чине поручика. Однако знакомство и родство с высшими представителями аристократии и царской фамилии, конечно, давало ему существенное преимущество перед остальными офицерами - при первом же подходящем случае он получил Георгия 4-й степени и к 1812 г. уже командовал дивизией, а через пару лет и корпусом. Прославился как один из наиболее способных и гуманных русских генералов, а также как превосходный администратор. Или вот Милорадович - в 1787 г. прапорщик, в 1798 г. уже генерал-майор, в 1805 г. - генерал-лейтенант. Раевский - в 1786 г. прапорщик, в 1792 г. полковник, потом уволен Павлом, что затормозило его карьеру, но в 1801 г. сразу произведён в генерал-майоры, снова выходит в отставку до 1807 г., а в 1809 г. получает генерал-лейтенанта. Щербатов 1-й: 1792 г. - прапорщик, 1800 г. - генерал-майор.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
По сути - там выше приведены несколько примеров того, как феерически, даже по меркам аристократии того времени, происходила карьера Евгения. Этого, имхо, вполне достаточно, чтобы с сомнением относиться к другим официальным фактам его биографии, и особенно к награждениям
Ну, считать, что "мажор" не может быть храбрым человеком это примерно как считать, что каждый у кого в современной России в кармане депутатский мандат - сволочь и вор. Абсурд, конечно же, и депутат может быть вполне приличным человеком, и "мажор" оказаться храбрецом.
"Демагогия детектед". Ну никто же не говорил про то, что раз он "мажор", то автоматически значит, что он бездарность. Более того - явно подчеркивалось, что, да, вероятность прямо обратного - она есть.
Вместо того, чтобы прочитать, что написано - придумывается что-то своё и понеслась в ответ "критика". Человек очень легко и просто стал генерал-майором в 11 полных лет, ни дня ни то, что не прослужив, а даже не появившись в России. Это норма для людей его круга? Это, как показано выше на примере младшего Кутайсова - бо-о-ольшое исключение. Говорит это об особом к нему отношении? Несомненно, говорит. Надо ли присмотреться внимательно к награждениям такого вот "баловня фортуны"? ...??? (только давайте, по возможности, ответим на этот вопрос без традиционной в последнее время демагогии...)
Последний раз редактировалось: Bull (13-07-2011 20:20:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Коллеге Илья_Литсиос - искренний респект за приведенные выше цитаты
По сути. Решил я, по мере сил, проделать следующее:
- Сравнить карьеру Евгения в сознательном возрасте с карьерами подобных ему аристократов. Понятно, что абсолютного "дублера" не будет, но хоть с кем похожим сравнить бы. С какой выслугой получил следующий чин, раньше или позже, чем в среднем "коллеги"
- Более подробно изучить обстоятельства вознаграждений Евгения. Особенно боевыми орденами.
Не знаю, как у кого, а у меня цели - обгадить Евгения, логику кого-либо из "оппонентов" или доказать самому себе, что черное - это белое. Мне, ей-богу интересно разобраться, что за "чел" был этот Евгений.
Пока, имхо, наиболее убедительно звучит версия Безотосного - "джокер" для Павла 1, игнорируемый, по мере возможности, Александром. И пробившийся далее генерал-майора, так сказать, своими талантами и "вопреки".
И даже эта отговорка - не проходит. Даже сейчас, в наше время, вполне возможен, емнип, т.н. "особый порядок судопроизводства". Например, в случае военных действий, командир подразделения может, при определенных условиях, совместить в себе все "юридические" функции, вплоть до исполнения "приговора".
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Не знаю, как у кого, а у меня цели - обгадить Евгения, логику кого-либо из "оппонентов" или доказать самому себе, что черное - это белое.
Хорошая оговорка, Вася
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Человек очень легко и просто стал генерал-майором в 11 полных лет, ни дня ни то, что не прослужив, а даже не появившись в России. Это норма для людей его круга?
Он же признаёт, что это было одним из чудачеств Павла (или, действительно, замыслом) - лично Евгений претендовал на звание прусского корнета и решительно не желал быть генерал-майором. Если же смотреть по выслуге лет, сколько прошло времени с возвращения его в Россию (1806 г.) до получения им звания генерал-лейтенанта (1812 г.), то ситуация, сравнительно с людьми его положения, выравнивается - тот же Воронцов стал генерал-майором в 1809 г. (шесть лет спустя после того как поручиком отправился на Кавказ), а генерал-лейтенантом всего через четыре года в 1813 г.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Например, в случае военных действий, командир подразделения может, при определенных условиях, совместить в себе все "юридические" функции, вплоть до исполнения "приговора".
"Военные марши имеют к музыке такое же отношение, как военные суды к правосудию."
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Dragon писал(а):
Мы ведь не в "совсем недавно", мы в сейчас.
И даже эта отговорка - не проходит. Даже сейчас, в наше время, вполне возможен, емнип, т.н. "особый порядок судопроизводства". Например, в случае военных действий, командир подразделения может, при определенных условиях, совместить в себе все "юридические" функции, вплоть до исполнения "приговора".
Это вообще к чему? Я не "отговаривался". "Отговаривается" тут явно кто-то другой.
Я спросил, почему в отношении Евгения Вюртембергского явно опускается такая вещь, как презумпция невиновности. Мне поведали о том, что её в советское время не применяли. Я спросил, при чем тут советское время, поскольку у нас на календаре несколько иные годы-и услышал о том, что командир подразделения имеет особые полномочия и я, оказывается, "отговариваюсь".
"Пап, ты с кем разговариваешь?"(С)
Bull писал(а):
Не знаю, как у кого, а у меня цели - обгадить Евгения, логику кого-либо из "оппонентов" или доказать самому себе, что черное - это белое. Мне, ей-богу интересно разобраться, что за "чел" был этот Евгений.
После такого честного "признания"-вопросов более не имею.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Если кто-то думает, что я "ушел" из темы, то он сильно ошибается. Просто, в отличие от некоторых круглосуточных "сидельцев" форума мне иногда и работать надо.
Для того, чтобы без меня совсем не соскучились вот вам пример "чудачеств" Вашего "русского" немца в русско-турецкую войну (кстати, да, он был командующим корпусом, а не ГК, что дела не меняет - и с Дибичем у него были разногласия, и как командующий он, как бы это помягче ... "обкакался":
"18 сентября принц Евгений Вюртембергский{56} с 8500 атаковал при Курт-Тепе Омера с 25000 турок. В этом довольно упорном, хотя и [59] нерешительном деле у нас убыло 1500 человек. 26 сентября предпринят был штурм, не доведенный до конца. В Варне взято 6900 пленных и 140 орудий.
Взятием Варны решено было закончить неблагоприятно сложившуюся кампанию. Гвардия отправлена назад в Россию. Главные силы начали 3 октября отступление от Шумлы. Отход этот едва не превратился в катастрофу благодаря неотступному преследованию турецкой конницы, с которой наша безлошадная кавалерия совершенно не могла совладать. Наш III корпус после тяжелого боя был вынужден бросить все свои обозы. "
Как только Вашему "герою" давали волю, он тут же лажал по полной программе (как и в случае, описанном Ермоловым).
Илья_Литсиос писал(а):
"Сегодня принц Евгений Виртембергский, начальствуя передовым
отрядом, выдержал жаркий бой близ деревни Этсдорфа и опрокинул
несравненно превосходнейшего в силах неприятеля. Принц этот,
конечно, один из храбрейших и любезнейших принцев в Европе. Помня
о службе и обязанностях своих, он, кажется, вовсе не помнит о
сане, чине и высокой породе своей. Он умен - следственно, не
горд. Часто разговаривать с солдатами, ласкать офицеров и жить у
полевых огней - вот обыкновенное дело его."
И снова Глинка.
И снова, по словам, г-на Жмодикова, "поэт" и любитель выдумывать. Так, мы в тутошних спорах цитаты Глинки принимаем на веру али нет, г-да хорошие? Или принимаем, только когда вам они на пользу?
Кстати, опять никакой конкретики, одни эпитеты. Что он там делал и как себя проявил, как командир и офицер? Вот, что нам надо выяснить.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Да уж! Вот это характеристика для генерала: "мало способного к соображениям, хотя несколько сложным" ! То есть поставил своми "безрассудными действиями" да еще и "вопреки приказу" под угрозу свои войска и успех всей операции. И это пишет Ермолов!
Так по Ермолову в русской армии вообще рассудительный генерал был почти что один и звали его Алексей Петрович.
Прекрасно. То есть Вы признаете один из своих "источников" недостойным веры. Хорошо, так и запишем. ЧиТД.
Теперь еще раз серьезный вопрос по другому источнику, Вами приведенному "А это из памятки 125-го Курского полка." Собственно, это была самая пространная цитата с самыми лестными эпитетами. В частности, там заявлено следующее:
Цитата:
В Бородинском сражении 26-го Августа принц Евгений во главе своих полков мужественно сражался в центре позиции у батареи Раевскаго...
Я Вам задал вопрос, который Вы соизволили проигнорировать. Задаю еще раз:
" Это как он там "героически сражался"? Напустить пафосного словесного героизма не трудно. Вы нам, г-н Литсиос, четко расскажите, что такого героического делал Евгений у (или "на") батарее Раевского???? Слушаем внимательно ... "
Повторно задаю его Вам.
Ну, надеюсь, пока хватит. Пора спать, а завтра и поработать.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Dragon писал(а):
Levsha писал(а):
Дима, это ты спросонка загнул? Кто тут кого-то обвинял?
Вы с Василием. Евгения Вюртембергского.
Dragon писал(а):
Levsha писал(а):
Так как нигде в исторической литературе ничего ГЕРОИЧЕСКОГО за нашим принцем прусской крови замечено не было, нам и хотелось бы узнать, почему так наши знатоки-теоретики его величают. Не имеем на это право, Дима?
Не имеете.
О как! Пришел грозный Дима и всем рассказал, на что мы имеем право, а на что нет. Даже в дрожь бросает от его суровости!
Цитата:
В принципе, некоторым этого было бы достаочно, чтобы заметить, что каждый судит по себе....
Это на что намек, Дима? Типа, что я сам мажор? Ну, ты, батенька, не знаешь мою биографию, чтобы судить так резко обо мне. Думаю, ты сочтешь необходимым извиниться передо мной и Василием за эти слова.
Цитата:
Кстати, либо ты принимаешь Глинку за источник, либо нет. Ты определись.
Нет, это я спрашиваю: если Глинка источник, то какого хрена ваша дружная кампания "друзей Жмодикова и Литсиоса" позволяла Жмодикову "полоскать" Глинку в теме о рукопашных? Не вали с больной головы на здоровую и оставь свой "праведный гнев" для своих любимцев, которые извращают источники под свои хотения и объявляют заслуженных современников негодными "поэтами-выдумщиками".
Где ты был, когда так вытерли ноги о Глинку в той теме?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах