Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Kron писал(а):
Оба вопроса не в кассу..
где и когда при атаке д'Эрлона французская пехота вела на чистом поле рукопашку с линией английской пехоты?
Нигде и никогда...Будучи опрокинут британской кавалерией,более из себя боевую единицу не представлял до конца сражения..
Или гвардия в своем последнем атаке?
Нужно видимо Вам почитать про последнюю атаку...Кто куда дошел,что смог сделать каждый баталион...
Что касаема "не в кассу".. ты следовательно сможеш привести примеры рукопашек пехоты в ходе этих атак? А если не сможеш - то "в кассу".
Правда.. в линий там были тока войска Веллингтона.
------
[Пст! Под секретности могу сказать что искаемая события имела там меcто быть..]
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
[Пст! Под секретности могу сказать что искаемая события имела там меcто быть..]
Очень похвально,что есть возможность помочь в этой веточке....вместо мелкого зафлуживания,будем начинать приносить пользу и делиться обладаемой информацией...Теперь этот порыв видимо нужно перевести в практическую плоскость..и привести примеры...нарушив гриф "секретности Полишенеля". Желательно по сути вопроса...
"«Что вы тут делаете? — сердито закричал нам какой-то адъютант, увидавший наше смирно-наблюдательное положение. — На Воронежский полк опять напирает превосходный неприятель, а вы тут стоите сложа руки!» Полковник наш отвечал ему что-то и после короткого с ним объяснения о дальнейших действиях свернул нас в густую колонну и повел влево, где мы издали уже видели сильную перепалку. Около полуверсты надобно было идти до нашего воронежского принципала, который отстаивался чудесным образом от баварской колонны, бывшей, по-видимому, вдвое его сильнее и напиравшей на него самым наглым образом. По дороге приветствовали нас с какой-то неприятельской батареи картечью — и, верно, это понудило полковника, чтоб дать меньше цели, развернуть нас опять в линию. Вскоре мы соединились с Воронежским полком, и наше прибытие придало ему духа. Мы примкнули к правому их флангу и с жаром принялись за перестрелку. Несколько времени шла эта обоюдная работа с изрядным успехом, с той разницей, что мы стояли на месте, а баварцы все ближе и ближе к нам подвигались.
Вдруг увидели мы, что они, прекратив огонь, идут на нас в штыки. Эта наглость удивила нас. Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал «на руку»— и, не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него. Раздалось привычное ура! фронт наш двинулся; офицеры отошли за фронт и обходили свои взводы, уговаривая солдат не робеть. На этот раз баварцы не оробели, а с дерзостью шли на нас. Чрез несколько минут оба фронта сошлись — и началась рукопашная. Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее. В жару свалки они в разных местах расстроили нашу линию, и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт. Офицерская шпага была вовсе не равным оружием противу их штыков. Некто офицер Леонтьев был первой жертвой этого неравенства: несколько штыков в грудь повергли его на землю без чувств. (Он выздоровел впоследствии и говорил, что это было самое неприятное чувство, когда холодный трехгранник лезет в грудь.) Подполковник наш, почтенный 60-летний старик, будучи пред этим ранен картечью в ногу и оставшийся, однако же, во фронте, был сбит с ног ударом приклада в голову. Упав на землю, выругал он баварца сильными русскими словами и лежа защищался еще шпагой от штыков. Все это продолжалось, однако, не более двух минут. Прорвавшиеся баварцы были все переколоты, линия по возможности сомкнута, а минуты чрез две и вся баварская колонна опрокинута. Не слушая команды, бородатые наши герои пустились за ними бежать и продолжали колоть. Больших усилий и даже ударов стоило полковнику остановить и собрать этих храбрецов, тем более что в эту минуту, верно, командующий линией Кор-де-Батайль выслал кавалерию (ямбургских драгун), чтоб довершить поражение опрокинутой баварской колонны. Остановясь снова в бездейственном положении, полковник ждал инструкции дальнейших действий и получил приказание, свернувшись в густую колонну, отойти с Воронежским полком . за выстрелы к резерву, а выслать только из полка и из дружины по взводу в стрелки, для наблюдения за неприятелем. "
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Я никогда и нигде не заявлял, что штыковой бой "шел часами". Штыковой бой быстротечен. Если он шел более нескольких минут, то современники это замечали и отмечали в своих воспоминаниях, как "невиданную свалку", "гомерическое побоище" и т.д.
А можно узнать, какие именно современники отметили в своих воспоминаниях «более нескольких минут»? Можете привести цитаты, в которых есть более-менее точные указания на длительность штыкового боя?
Цитата:
Были случаи, когда противник был морально слаб и показывал спину еще до столкновения. Никто с этим не спорит. Но если мораль противников была равна, то происходило столкновение, "штыки скрещивались", противники кололи друг друга, били прикладами, толкали, т.е. происходила классическая рукопашная схватка.
Люблю я читать такие рассуждения. Сам придумывает на ходу – и сам себе верит. Просто какой-то сеанс самовнушения.
Что это за штука такая – «классическая рукопашная схватка»? Можно наконец почитать ясные, достоверные и подробные описания этой "классической рукопашной схватки"?
В том-то все и дело, что моральный дух противников никогда не бывал совершенно равен, потому что моральный дух отряда определяется множеством факторов, большинство из которых не являются постоянными, а все время меняются в зависимости от различных обстоятельств. Это не игра в солдатики с кубиками, где обеим сторонам могут выпасть одинаковые значения. В реальности моральный дух одной стороны всегда выше или ниже, чем моральный дух другой.
Цитата:
Да, в эпоху пороха до рукопашных не всегда доходило.
Если говорить о наполеоновских войнах, то правильнее говорить «до рукопашных очень редко доходило», потому что некоторые люди, прошедшие все или почти все наполеоновские войны (а некоторые из них прошли еще и все или почти все революционные войны) честно пишут, что за всю свою жизнь ни разу не видели рукопашного боя пехоты против пехоты в поле, или видели только один раз.
Цитата:
Но утверждать, что за сотню лет (со времени появления мушкета со штыком) психология солдата так кардинально поменялась, что он не был в состоянии отбить штык штыком и встретить лицом к лицу атакующего его в рукопашную, - это полный бред. Пехотинец в средние века мало чем по психологии отличался от пехотинца начала 19 века, способность к рукопашке была всегда, и страх с инстинктом самосохранения был всегда, нужен был определенный уровень морали в конкретной ситуации.
А причем здесь Средние века? Разве условия боя пехоты против пехоты в Средние века были такие же, как и в наполеоновскую эпоху? Пехота наполеоновских войн сражалась в таких же доспехах, с таким же оружием, в таких же построениях? Пушки и ружья не поменяли условий на поле боя? И разве в Средние века всегда доходило до рукопашного боя пехоты против пехоты? К тому же от Средних веков до изобретения штыка прошло немало времени – целая эпоха пик и мушкетов.
Цитата:
Более того, инстинкт самосохранения не позволит солдату, которого "зажали", и он видит перед собой штык, просто стоять и ждать, когда его заколят. Он будет обороняться и отражать удары колоть в ответ (даже от испуга!).
Вы еще и специалист по поведению людей в условиях массового ближнего боя? И как же вы изучали эту тему, можно узнать?
На самом деле из того что вы пишете видно, что вы понятия не имеете, что происходит с толпой людей, пораженных паническим страхом.
Цитата:
А если уж речь о высокомотивированной пехоте с обеих сторон (гвардия, ветераны, воодушевленные войска), то рукопашный бой мог быть действительно кровавым.
Подтверждения будут, или мы должны поверить вам на слово?
Цитата:
Когда тут Жмодиков пишет, что, оказывается, что даже русская гвардия (Семеновцы при Фридланде) якобы избивалась, как стадо баранов, без сопротивления, то это показывает, насколько человек далек от реалий окружающего мира, сидя в своем музее.
Это вы далеки от реалий окружающего мира, потому что в нашей реальности я никогда не работал в музее, и никогда не сидел в музее. А также потому, что в нашей реальности я не писал о том, что русская гвардия при Фридланде якобы избивалась, как стадо баранов, без сопротивления. Пожалуйста, попытайтесь как-нибудь зайти в нашу реальность, а то с вами трудно беседовать.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Конечно, гвардейцы-семеновцы не сопротивлялись, а просто ждали, когда их заколят штыками в грудь. Это железная логика.
Я такого не говорил - это ваш вывод. Я сказал, что русские солдаты, убитые штыками, которых видел Норвен (если он их действительно видел), вероятно, были добиты, когда они уже лежали на земле раненые.
Кстати, а откуда информация о том, где служил Норвен в 1807 году? Шиканов вот пишет, что Норвен служил в так называемых Ордонансовых жандармах. А это не боевая часть. Что именно он видел и с какого расстояния – большой вопрос.
Цитата:
Но факт не в этом, а в том, что ни про какие закалывания раненых в цитате не сказано, но Вы (впрочем, как обычно) опять нафантазировали с три короба.
Факт в том, что в цитате не сказано, что делали русские гиганты, когда коротышки-французы кололи их штыками. Следовательно, про рукопашный бой вы нафантазировали.
Цитата:
Я верю в то, что русские гвардейцы до конца выполнили свой долг и прикрыли отступление корпуса Багратиона из Фридланда, вступив с ним (противником) в неравный ШТЫКОВОЙ БОЙ, несмотря на численное превосходство противника.
И получается, вы верите в то, что мелкие французы запросто расправлялись с рослыми русскими гвардейцами. Получается, что все рассказы о том, что русские сильны в штыковом бою - это сказки. А на самом деле в штыковом бою сильны французы.
Цитата:
Я в курсе, что он - Ваш очередной кумир (наряду с Жомини).
У меня нет кумиров, в отличие от вас. Просто я предпочитаю верить людям, прошедшим наполеоновские войны, а не "авторитетным" историкам нашего времени.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Глинка Ф.Н. о контратаке Багратиона у Семеновского (Бородино):
"Багратион замыслил великое дело. Приказания отданы, и все левое крыло наше во всей длине своей двинулось с места и пошло скорым шагом в штыки! Сошлись!.. У нас нет языка, чтобы описать эту сввалку, этот сшиб, этот протяжный треск, это последнее борение тысячей!.. Тысячи расшиблись на единицы, и каждая кружилась, действовала, дралась. Это была личная, частная борьба человека с человеком, воина с воином, и русские не уступили ни на вершок места. Но судьбы вышние склонили чашу весов на сторону французов ..."
Глинка Н.Ф. об атаке Нея в центре и о контратаке русских: "Тогда (минута ужасная!), оглася воздух страшным криком, все бывшие тут колонны русские двинулись скорым шагом вперед, неся ружья наперевес. Обе линии ... столкнулись, скрестили штыки ..., как сосуды хрустальные, расшиблись на мелкие части! Все смешалось и перепуталось, но никто не переставал драться! Конные, пешие, артиллеристы ... схватывались толпами и в одиночку, резались, боролись и дрались насмерть!..
Стены сшибались и расшибались, и бой рукопашный кипел повсеместно. Штык и кулак работали неутомимо, иззубренные палаши ломались в куски ..."
Ну, опять в ход пошла художественная литература. Это же Глинка, один из "штабных писателей", которых вы так не любите.
Цитата:
Артиллерийский офицер Любенков о Бородино:
(спасибо за эту копию оригинального издания пользователю Тень с реенактора).
Именно - артиллерийский офицер. Который сам в этой атаке не участвовал, а только видел ее откуда-то сзади.
Цитата:
Воспоминания о битве при Красном барона Кроссара, служившего у русских: "За неимением кавалерии Бонапарт построил каре и приказал ему двигаться в атаку. Только один гренадерский батальон со стороны русских выступил вперед, чтобы принять удар. Это было смелое движение; но вдруг. батальон стал замедлять шаг, началось колебание. К счастью, я заметил другой батальон, только что выбравшийся из оврага, под начальством князя, фамилии которого я не знаю. Я попросил его скорее двинуться вперед... В один момент соединился он с батальоном, шедшим впереди него. ШТЫКИ СКРЕСТИЛИСЬ, каре было СМЯТО; подоспевшая кавалерия довершила остальное." (выделено мной - В.Н.) (текст по "Наполеон в России глазами иностранцев. М., Захаров, 2004).
Это вы уже приводили, и вам на это уже отвечали. Команда "скрестить штык" - из французского устава (Кроссар писал по-французски), означала взять ружье в определенное положение. В русском уставе эта команда называлась "на руку". Никакого штыкового боя не подразумевается. "Смять" - обычное выражение того времени, такое же как "ударить", "опрокинуть", "отбросить". Понимать такие выражения в физическом смысле совершенно неправильно.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (08-07-2011 11:43:03), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
Я так понимаю что Жмодиков вовсе не возражает тому, что штыковые стычки впольне могли быть иногда.. особенно в определенных узских-ограниченных условиях.
Правильно понимаете. В условиях сильно ограниченного пространства - в укреплениях, в населенных пунктах, и т.д. и т.п. - штыковые и рукопашные схватки случались довольно часто - об этом пишут многие, в том числе те, кто пишет о том, что рукопашный бой в поле - большая редкость. Но даже в таких условиях дело не всегда доходило до настоящей схватки - солдаты одной стороны все же пытались убежать, и происходило такое же избиение одних другими.
Иногда случались и рукопашные в поле, и есть достаточно ясные описания таких рукопашных, с подробностями, написанные людьми, которые действительно видели их с очень близкого расстояния (лично участвовали в штыковой атаке, завершившейся схваткой). Но их почему-то не приводят - приводят раз за разом одни и те же затасканные мутные цитаты, которые можно истолковать десятью разными способами. К тому же некоторые цитаты - из очень сомнительных источников или из полухудожественной литературы вроде произведений Давыдова и Глинки.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Он считает, что на открытой местности были штыковые атаки, а не штыковой бой.
Были и штыковые атаки, и штыковой бой. Только штыковые атаки бывали довольно часто, а вот штыковой бой на более-менее ровном и более-менее открытом месте случался очень редко.
Цитата:
Якобы одна из сторон сразу сбегала при виде штыков, и была бита в спину противником.
Обычно одна из сторон успевала убежать вполне благополучно. И лишь иногда в силу различных условий не все успевали вовремя убежать, и тогда их догоняла другая сторона и устраивала им, как часто пишут русские мемуаристы, "истребление", или, как пишут некоторые, "наказание".
Цитата:
Я же считаю, что штыковой бой (быстротечный обычно) был довольно частым явлением (по нескольку раз за генеральное сражение.
Вот только многие участники наполеоновских войн, бывавшие во многих больших сражениях, почему-то либо вообще не заметили этого "частого явления", либо видели его только один раз, о чем честно и написали.
Цитата:
Но тут многое зависело от морали и мотивированности противников, и даже от традиций стран-противников. Не секрет, что русские и французы любили ходить в штыки. Австрийцы в 1809 тоже не брезговали штыком, а вот пруссаки, в основном (до 1813 года) полагались на мушкетный огонь (кроме случаев обороны населенных пунктов).
Англичане тоже уверяют, что они мастера штыковых атак. Все были уверены, что они умеют ходить в штыки.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Нет, я подчеркнул, почему вся русская колонна была уничтожена в том рукопашном бою: отступать было некуда. Это незначит, что, если бы было, куда отступать, то они побежали бы при виде "меховых шапок". Русская колонна состояла из гренадер, была мотивирована на бой. Мое предположение: обычно, в такой ситуации был бы быстротечный штыковой бой, в результате которого одна из сторон либо организованно отступила бы (подалась назад к своим), либо бежала бы.
А какие источники рассказывают об этом эпизоде, вы в курсе? Большая часть рассказов - не из первых рук, а пересказы с чужих слов (как например Паркен, который находился в другом месте поля боя). Когда говорят, что русских контратаковал батальон французской гвардии, называют даже разные батальоны. Кроме того, говорят, что сначала русских атаковала во фланг французская кавалерия. Чем дело кончилось - тоже по-разному рассказывают. Численность русских безбожно преувеличена - некоторые рассказчики называют цифру 3000. Впрочем, у французов русские - это почти всегда "огромная колонна отборных гренадер". Какой это был русский батальон или полк - вообще неизвестно, из русских, кто был при Эйлау, этот эпизод упоминает только Давыдов, и он говорит об одном батальоне (не называя полк), но он уже похоже пользовался каким-то французским источником. Остальные русские авторы повторяют Давыдова и французские источники. Кстати, этот эпизод упоминает Жомини, который в тот момент находился при Наполеоне. Но Жомини, как вы говорите, верить нельзя.
И эти очень мутные рассказы вы преподносите как надежный аргумент?
Кстати, а как вы себе представляете организованное отступление из рукопашного боя? Неужели пехота сохраняет строй, порядок и управляемость даже в рукопашном бою? Неужели противник будет стоять спокойно и позволит отступить в порядке? Можно примеры такого организованного отступления из рукопашного боя?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Kron писал(а):
Вот воспоминания о сражении при Фридланде...Три разных боевых эпизода...Офицеры описывая их чётко определяют как эти события проходили и чем закончились..Дрались ли штыками в штыки..опрокинули ли морально или же было избиение в приследовании...Люди в то время знали о чём писали и не надо итерпретировать их слова в свою пользу...
Во-первых, нужно указать, что это за люди. А то даже обозные чиновники иногда пишут очень занимательные военные мемуары.
Во-вторых, это пишут французы, а французы писали по-французски. Чтобы понять, что именно они пишут, нужно читать не перевод, а французский оригинал. Я много раз сталкивался с тем, что переводы неточные.
В-третьих, цитаты нужны полные, а не рваные - если из цитат вырывать куски, доказывать можно что угодно.
Цитата:
Давно понятно,что на войне было всё и по многу раз.
Это давно пройденный этап. Теперь нужно понять, что бывало часто, а что редко.
Цитата:
Мы обладаем только микро частицей информации по обсуждаемой теме..Это даже не вершина айсберга,а тонкая льдышка над водой..Которая уже не первый раз мусолится..Огромное количество мемуарной литературы ежегодно выходят в свет..из них минимум.. крупицы на русском..
Вообще-то издано уже довольно много мемуаров офицеров и генералов той эпохи. И теперь, благодаря Интернету, значительная часть изданного доступна каждому. Только языки нужно знать.
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
ИМХО для того, чтобы активно и по-нескольку раз за сражение применять штыковой бой, ведению оного (штыкового боя) нужно было учить солдат. А теперь скажите, в какой армии того времени учили солдат владеть штыком? Насколько я помню справочники и наставления по штыковому бою начали появляться в Европе после 1830-х, а в России и того позже. Лично я в данном вопросе на стороне Александра Жмодикова, который внятно и довольно убедительно излагает свою точку зрения.
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Bess писал(а):
ИМХО для того, чтобы активно и по-нескольку раз за сражение применять штыковой бой, ведению оного (штыкового боя) нужно было учить солдат. А теперь скажите, в какой армии того времени учили солдат владеть штыком? Насколько я помню справочники и наставления по штыковому бою начали появляться в Европе после 1830-х, а в России и того позже. Лично я в данном вопросе на стороне Александра Жмодикова, который внятно и довольно убедительно излагает свою точку зрения.
Насчет штыкового боя в России, зайдите на профильный форум там как раз на оборот утверждают что в России первой появилось обобщение "штыкового боя"
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Bess писал(а):
А теперь скажите, в какой армии того времени учили солдат владеть штыком? Насколько я помню справочники и наставления по штыковому бою начали появляться в Европе после 1830-х, а в России и того позже..
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
wurtemberg писал(а):
Bess писал(а):
А теперь скажите, в какой армии того времени учили солдат владеть штыком? Насколько я помню справочники и наставления по штыковому бою начали появляться в Европе после 1830-х, а в России и того позже..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
посмотри в какой руке приклад 
на первых двух картинках
