Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Virgass писал(а):
А что на каком-то другом форуме опять заруба про рукопашки вышла? Я не догоняю отчего вдруг пришел зарегился новый форумчанин, возможно с реенактора и начал опять холивар. Вместо разговора по существу. Нечего сказать если, зачем опять эту срачную ветку реанимировать? тут достаточно уже отношения выясняли кажется.
Ну, я бы не стал называть Жмодикова "новым форумчанином"...
Это ж он сам "срачную ветку" регулярно реанимирует (см. страницы 25 и 26). Видать, скучает без холивара
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
komikor писал(а):
Здесь присутствует как минимум сознательное решение одной(или обеих сторон) использовать штыковой бой как средство добиться победы.
Решение решением.. это типичная картинка как "шли на штыки".
Жмодиков утверждает, что тут штыкового боя, как таковы, нет.
Для опонентов бой присутствует, посколько штыки скрестились..
Вот и весь вопрос..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На картинке я вижу только один скрещенный штык.
Вот если бы их было десять - тогда бой. А так - не, не бой.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
komikor писал(а):
Здесь присутствует как минимум сознательное решение одной(или обеих сторон) использовать штыковой бой как средство добиться победы. Александр-же, как об этом можно сделать вывод на основе вчерашних постов, уверен, что намерения такого не было, а если и было, то обе стороны были обкуренные и действовали бессознательно
Я не умею угадывать намерения по таким картинкам. По сути вопроса могу сказать, что даже если у обеих сторон было твердое намерение дойти до врагов и всадить штыки им в грудь или в живот, то почти всегда раньше или позже, дальше или ближе от противника солдаты одной из сторон обращались в бегство, и солдатам другой стороны приходилось за ними гнаться, и если удавалось догнать - то всаживать штыки в спины (бросивших ружья и умоляющих о пощаде могли пощадить и взять в плен).
Александр и опять Вы не о том, скользко уходите от признания собственного неверно утверждения. Я пишу, что здесь, на форуме, имеются ваши однозначные высказывания отрицающие наличие штыкового боя как как военного приема применяемого сознательно. Дошло дело до физического столкновения или нет и по каким причинам это уже вопрос военной психологии. Если же Вы признаете (да при отсутствии специального обучения войск этому) само наличие штыкового боя как военного приема, который офицер того времени мог использовать, то все остальное (редко и насколько редко) уже просто лукавство и рассуждения на уровне мультяшной проблемы "а три ореха это куча?".
Кстати, что Вы скажете о ситуации упомянутой в мемуарах Марбо - Эйлау, действия 14-го полка, где сам Марбо получил штыковое ранение - описано на 210 стр. в издании "Эксмо", 2005 г.?
_________________ "Ничто так не раздражает ортодокса, как самонадеянность другого самостоятельно трактовать священные письмена..."
Кстати, что Вы скажете о ситуации упомянутой в мемуарах Марбо - Эйлау, действия 14-го полка, где сам Марбо получил штыковое ранение - описано на 210 стр. в издании "Эксмо", 2005 г.?
"Ой, а можно подумать, что Вы и сами-таки не знаете..." (с). Имхо, этот-то случай как раз полностью вписывается в теорию Александра. Что-либо из этого (ну и плюс возможны комбинации)
- Марбо в мемуарах местами приукрасил события, поэтому ему, как источнику,- нет доверия ни в чём
- Это не была абсолютно ровная местность. На неё был снег.
- Полк был окружен, а не сражался в линии
- Полк был уничтожен не "белым оружием" пехоты, а кавалерией, артиллерией и т.п.
Последний раз редактировалось: Bull (24-11-2011 13:43:15), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Кстати, что Вы скажете о ситуации упомянутой в мемуарах Марбо - Эйлау, действия 14-го полка, где сам Марбо получил штыковое ранение - описано на 210 стр. в издании "Эксмо", 2005 г.?"
Этот вопрос я ранее задавал. Думаю и до меня этот пример приводили.
Ответ скорее всего будет такой: - Марбо=Мюнхгаузен.
Упс. Продублировали.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
Александр и опять Вы не о том, скользко уходите от признания собственного неверно утверждения.
Это вы пытаетесь увести разговор от обсуждения событий (пусть не всегда достоверно описанных или даже вымышленных) в обсуждение каких-то "намерений", которые вообще непонятно как выявить и определить.
Цитата:
Я пишу, что здесь, на форуме, имеются ваши однозначные высказывания отрицающие наличие штыкового боя как как военного приема применяемого сознательно.
Я вообще обычно ничего не отрицаю. Тот, кто утверждает, должен доказывать, и доказывать не путем определения намерений по картинкам, потому что не у всех есть такие магические способности, а цитатами. Можете привести цитаты из инструкций, наставлений и теоретических работ того времени, в которых говорилось бы о "сознательном применении штыкового боя как приема"?
Цитата:
Дошло дело до физического столкновения или нет и по каким причинам это уже вопрос военной психологии.
Так именно в психологии заключается вся суть реального, так сказать, прикладного военного дела. А "дошло дело или не дошло" - это именно тот вопрос, который мы обсуждаем - было или не было событие в том или ином случае. И на этот вопрос есть ответы в мемуарах участников. Обсуждать намерения я как-то даже смысла большого не вижу.
Цитата:
Если же Вы признаете (да при отсутствии специального обучения войск этому) само наличие штыкового боя как военного приема, который офицер того времени мог использовать, то все остальное (редко и насколько редко) уже просто лукавство и рассуждения на уровне мультяшной проблемы "а три ореха это куча?".
Я не знаю такого тактического приема. Я знаю тактический прием "штыковая атака", она же "удар в штыки". А что касается лукавства - вы хотите сказать, что высказывания бывалых офицеров и генералов о том, что штыковой бой бывает очень редко - это лукавство и рассуждения на уровне мультяшной проблемы?
Цитата:
Кстати, что Вы скажете о ситуации упомянутой в мемуарах Марбо - Эйлау, действия 14-го полка, где сам Марбо получил штыковое ранение - описано на 210 стр. в издании "Эксмо", 2005 г.?
Скажу то же, что и всегда - что Марбо патологический враль, весь эпизод со спасением орла 14-го полка линейной пехоты он выдумал, этого просто не было. Был ли он ранен штыком - может и был, там была ужасная заваруха, противники перемешивались самым причудливым образом. Даже если Марбо действительно был ранен штыком - что это доказывает? Мы никогда не узнаем, при каких обстоятельствах это случилось.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
[quote="Александр Жмодиков"]
komikor писал(а):
Можете привести цитаты из инструкций, наставлений и теоретических работ того времени, в которых говорилось бы о "сознательном применении штыкового боя как приема"?
Военный словарь С.А. Тучкова, 1818 год.
"ИДТИ НА ШТЫКАХ - Термин тактический. То есть ,устроя пехоту в колонну или линию и наклоня ружья, идти против неприятеля для поражения его штыками".
А вот выдуманного вами термина "истребления" там нет.
Зарегистрирован: Mar 02, 2009
Сообщения: 12
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков: если вырисовывается картина с редким применением штыка, а зачем тогда штыки вообще нужны? что с ними делать?
как ташка у гусара-носить с собой и все?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Военный словарь С.А. Тучкова, 1818 год.
"ИДТИ НА ШТЫКАХ - Термин тактический. То есть ,устроя пехоту в колонну или линию и наклоня ружья, идти против неприятеля для поражения его штыками".
А вот выдуманного вами термина "истребления" там нет.
Успехов в дальнейшем игрании словами.
Это вы пытаетесь играть словами, надеетесь кого-нибудь запутать. А тут сказано ясно: "для поражения штыками", а не "для того, чтобы подраться штыками" или "для того, чтобы вступить в штыковой бой".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
А вот выдуманного вами термина "истребления" там нет.
Во как - оказывается, это я выдумал термин "истребление". Вообще-то слова "истребление" и "истребили" я нахожу в воспоминаниях офицеров русской армии, участников наполеоновских войн, опубликованных до моего рождения. П.Х.Граббе, М.М.Петров, Н.Т.Любенков, еще несколько, причем речь именно о штыках. Вы хотите сказать, что это я вписал эти слова в публикации? Очень лестно, но честно скажу - я не обладаю такой способностью.
Есть еще замечательное выражение "наказывать штыками", его даже в рапортах использовали, а рапорт - это не мемуар какой-нибудь, это документ.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
intruder писал(а):
Александр Жмодиков: если вырисовывается картина с редким применением штыка, а зачем тогда штыки вообще нужны? что с ними делать?
Хороший вопрос! Вы не поверите, но некоторые люди задавали его уже в период наполеоновских войн, а может и раньше, и другие люди давали на него интересные ответы. А какие будут мнения знатоков?
Зарегистрирован: Aug 31, 2007
Сообщения: 168
Откуда: Нижний Новгород, Россия
давно и с интересом читаю ветку
спасибо всем участникам - за переработанный материал и предоставленные цитаты, но Александру спасибо отдельное за квалифицированный подход к вопросу - даже сам по себе подход изменил мое отношение к некоторым вещам
не хотел совершенно встревать, но раз уж столько голосов подается в нападении на позицию Александра и на его методы ведения дискуссии, захотелось в свою очередь его поддержать
мне как раз показалось, что позиция Жмодикова зрелая, обоснованная и что особенно хочется выделить - не эмоциональная, т.е. он просто формулирует свои мысли и последовательно пытается их донести, обсуждая предоставляемый оппонентами материал
для многих других участников дискуссии, как мне показалось, намного бОльшее значение имеют отвлеченные вопросы - скользкий ли Александр человек, упертый ли он, или наоборот слишком часто меняет свое мнение, и вообще на первое место выносится не проблема спора, как таковая, а попытка добиться признания чьего-то поражения, попытка подловить на слове, "сказать последнее слово" и т.д.
вот такое у меня создалось ощущение
ну и чтобы пост не был пустой болтовней, вот ссылка, которая мне показалась интересной и вполне дополняющей тему
http://gidepark.ru/community/129/poll/56257#
резюме: 98% человек на инстинктивном уровне почти не способны убивать себе подобных
хотя относиться к этой информации и ее достоверности можно конечно тоже по-разному
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
А тут сказано ясно: "для поражения штыками", а не "для того, чтобы подраться штыками" или "для того, чтобы вступить в штыковой бой".
Это было бы смешно, если не было бы так грустно
Из такой трактовки термина Александром можно сделать вывод, что "идти на штыках" собирались исключительно на дающего деру противника, чтобы, опять же по термину Александра, "истреблять" его штыками.
Как еще можно поражать неприятеля штыками иначе как не вступив в штыковой бой???!!!!!! Как говорил герой Олега Даля "кой черт провоцировать сено? Нет, господа, Вы не летчики Вы кооператив извозчиков."
_________________ "Ничто так не раздражает ортодокса, как самонадеянность другого самостоятельно трактовать священные письмена..."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
