Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
А вот так выглядела рукопашная Старой Гвардии при Эйлау:
Последний раз редактировалось: Levsha (07-07-2011 22:50:42), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
А вот так выглядела рукопашная Старой Гвардии при Фридланде:
Неужто фото?
Цифры потерь Первого Гренадерского в рукопашной имеются?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Shogun писал(а):
Levsha писал(а):
Глинка Ф.Н. о контратаке Багратиона.
А кто с этим спорит? Жмодиков вроде нет.
Вот я писал условия, при которых по словам Жмодикова штыковой бой - редкост.
Вот именно, что он с этим спорит. Он считает, что на открытой местности были штыковые атаки, а не штыковой бой. Якобы одна из сторон сразу сбегала при виде штыков, и была бита в спину противником.
Я же считаю, что штыковой бой (быстротечный обычно) был довольно частым явлением (по нескольку раз за генеральное сражение. Но тут многое зависело от морали и мотивированности противников, и даже от традиций стран-противников. Не секрет, что русские и французы любили ходить в штыки. Австрийцы в 1809 тоже не брезговали штыком, а вот пруссаки, в основном (до 1813 года) полагались на мушкетный огонь (кроме случаев обороны населенных пунктов).
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Levsha писал(а):
А вот так выглядела рукопашная Старой Гвардии при Фридланде
Тоесть ты утверждаеш что ты неправ?
Вроде эти твой слова?
Levsha писал(а):
Другим известным примером служит, конечно, атака русских гренадер в районе кладбища у Эйлау, создавшая угрозу штабу Наполеона. Как известно, 1-й полк пеших гренадеров гвардии бросился на русскую колонну в контратаку. Дорсен запретил гвардейцам выстрелить, когда они подошли к русским на ближнюю мушкетную дистанцию ("Не стрелять! Гвардия атакует в штыки!". Французские гвардейцы без единого выстрела атаковали русских в штыки. Одновременно с тыла колонну атаковала кавалерия Брюйера. Русским некуда было отступать и они погибли почти все в результате РУКОПАШНОГО БОЯ.
Отделяем фразу "Русским некуда было отступать" и сразу понимаем, что пример не описывает событий, против чего спорим.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Shogun писал(а):
Отделяем фразу "Русским некуда было отступать" и сразу понимаем, что пример не описывает событий, против чего спорим.
Нет, я подчеркнул, почему вся русская колонна была уничтожена в том рукопашном бою: отступать было некуда. Это незначит, что, если бы было, куда отступать, то они побежали бы при виде "меховых шапок". Русская колонна состояла из гренадер, была мотивирована на бой. Мое предположение: обычно, в такой ситуации был бы быстротечный штыковой бой, в результате которого одна из сторон либо организованно отступила бы (подалась назад к своим), либо бежала бы.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Lisyatina писал(а):
Цифры потерь Первого Гренадерского в рукопашной имеются?
Нашел специально для тебя. По Летов-Фобеку в этот день пешая гвардия и артиллерия потеряли 420 человек (вместе с ранеными). Это не только 1-й полк, но и Средняя Гвардия (гвардейские фузилеры), которые участвовали в паре стычек (в частности при атаке на Фридланд). Даже если предположить, что из этих потерь только половина прихоится на пеших гренадер гвардии, то такие потери за один штыковой бой можно считать очень серьезными.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Levsha писал(а):
Нет, я подчеркнул, почему вся русская колонна была уничтожена в том рукопашном бою: отступать было некуда.
А ты уверен, что стычка происходила на равнине? Мне както помнитса, что на кладбище - бой за овладением конкретного места.
Кроме того.. оба стороны были в колоннах, не в линию.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Shogun писал(а):
Levsha писал(а):
Нет, я подчеркнул, почему вся русская колонна была уничтожена в том рукопашном бою: отступать было некуда.
А ты уверен, что стычка происходила на равнине? Мне както помнитса, что на кладбище - бой за овладением конкретного места.
Кроме того.. оба стороны были в колоннах, не в линию.
Кладбище - это не деревня, там особо прятаться негде. Тем более колонне. Тут колонна или линия - значение не имеет, главное, что не спрятавшиеся в укрытие стрелки.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Lisyatina писал(а):
Цифры потерь Первого Гренадерского в рукопашной имеются?
Нашел специально для тебя. По Летов-Фобеку в этот день пешая гвардия и артиллерия потеряли 420 человек (вместе с ранеными). Это не только 1-й полк, но и Средняя Гвардия (гвардейские фузилеры), которые участвовали в паре стычек (в частности при атаке на Фридланд). Даже если предположить, что из этих потерь только половина прихоится на пеших гренадер гвардии, то такие потери за один штыковой бой можно считать очень серьезными.
Спасибо.
Проблема в том, что только Старая Гвардия состояла при Эйлау уже из 4-х полков и они все побывали под огнём артиллерии ("очень страшным" по воспоминаниям очевидца). Так что, к сожалению, по этой методике ничего прояснить не получится.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Кладбище - это не деревня, там особо прятаться негде. Тем более колонне. Тут колонна или линия - значение не имеет, главное, что не спрятавшиеся в укрытие стрелки.
Коллега, а Вы хоть на одном лютеранском или католическом СТАРОМ кладбище были???
Да любой поселок ровнее и проходимее!
На Лычакивськом во Львове можно дивизию спрятать: дорожки узенькие, памятников, склепов и семейных надгробий столько и плотность их столь высока, что иной раз нужно на могилы становиться чтоб пройти. Причем мы ходили не по современным, а по алеям 18-19 веков. Там где уже добрых 150 лет никого не хоронят.
По описанию боев за Кенигсберг именно на кладбище было тяжелее всего, понятное дело не считая собственно крепости.
Так что я сильно сомневаюсь, что в бою за кладбище мог быть хоть какой-то строй вообще. Свалка. Подобная боям в садах при Ватерлоо.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Вот этот оборот явно не достоверное историческое описание, а гиперболическое сравнение:
Цитата:
По его словам поле боя было затем устлано трупами русских гвардейцев, пораженных в грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат".
Господи, ну хоть кто-то еще на ПБ помнит, что редкая птица долетит до середины Днепра. А то я уже беспокоиться начал...
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
Вот воспоминания о сражении при Фридланде...Три разных боевых эпизода...Офицеры описывая их чётко определяют как эти события проходили и чем закончились..Дрались ли штыками в штыки..опрокинули ли морально или же было избиение в приследовании...Люди в то время знали о чём писали и не надо итерпретировать их слова в свою пользу...выпуская вперёд свои измышления ,притягивая их к своему мнению..Давно понятно,что на войне было всё и по многу раз..Мы обладаем только микро частицей информации по обсуждаемой теме..Это даже не вершина айсберга,а тонкая льдышка над водой..Которая уже не первый раз мусолится..Огромное количество мемуарной литературы ежегодно выходят в свет..из них минимум.. крупицы на русском..Даже из того,что есть многое игнорируется или просто упускается..хотя книга и стоит на полке.. В этой теме даже спора нет...и смысла нет..так как доказывать что чёрное это черное и на оборот не надо.Пустое это...
Все примеры-чисто поле..
1
2
3
Оба вопроса не в кассу..
где и когда при атаке д'Эрлона французская пехота вела на чистом поле рукопашку с линией английской пехоты?
Нигде и никогда...Будучи опрокинут британской кавалерией,более из себя боевую единицу не представлял до конца сражения..
Или гвардия в своем последнем атаке?
Нужно видимо Вам почитать про последнюю атаку...Кто куда дошел,что смог сделать каждый баталион...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
В этой теме даже спора нет...и смысла нет..так как доказывать что чёрное это черное и на оборот не надо.Пустое это...
