Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Итак, оставим на совести современных "интерпретаторов" их потуги опровергнуть очевидное.
Я бы с удовольствием, но "интерпретаторы" все никак не угомонятся.
Цитата:
Другим известным примером служит, конечно, атака русских гренадер в районе кладбища у Эйлау, создавшая угрозу штабу Наполеона. Как известно, 1-й полк пеших гренадеров гвардии бросился на русскую колонну в контратаку. Дорсен запретил гвардейцам выстрелить, когда они подошли к русским на ближнюю мушкетную дистанцию ("Не стрелять! Гвардия атакует в штыки!". Французские гвардейцы без единого выстрела атаковали русских в штыки. Одновременно с тыла колонну атаковала кавалерия Брюйера. Русским некуда было отступать и они погибли почти все в результате РУКОПАШНОГО БОЯ.
Это разве цитата из источника? Или это вольный пересказ старых французских сказок? К тому же, даже если принять этот рассказ за правду, здесь нет рукопашного боя - есть все то же истребление.
Цитата:
Не менее кровавые рукопашные разыгрывались и при Фридланде. Участник такого боя, служивший в бригаде фузилеров Савари, Норвен пишет о кровавом штыковом бое у ворот Фридланда, где Семеновцы прикрывали отход войск Багратиона за реку. Французская гвардейская фузилерная бригада получила приказ сломать сопротивление русской гвардии. Норвен пишет:
"Наконец я увидел последнюю сцену этой величайшей драмы ... Линейная пехота корпуса Нея и дивизия Дюпона пошла в штыковую атаку на русскую гвардию - соединение сплошь набранное из северных богатырей ..., последнюю грозную опору великой армии противника. Это была победа пигмеев над гигантами." По его словам поле боя было затем устлано трупами русских гвардейцев, пораженных в грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат".
Великолепно - увидел несколько мертвых русских, убитых ударами штыков в грудь - и сделал выводы. Вот так и рождаются французские сказки.
Цитата:
Заметьте, были убиты ударами в грудь. Не в спину, не в затылок, а именно в грудь!
И о чем это говорит? Он там по-моему еще и про наклон ударов что-то говорит, про направление ударов, что якобы малорослые французы били рослых русских под углом снизу вверх. У вас есть под рукой цитата целиком? Или опять одни обрывки из опусов "авторитетных" историков?
Цитата:
Теперь я даже знаю, что скажет г-н Жмодиков - "это было избиение бегущих СПИНОЙ русских, поэтому раны в грудь".
Нет, это могло быть добивание лежащих на земле раненых. Французы очень любили добивать русских раненых, о чем они сами не стесняясь пишут в своих правдивых мемуарах.
Цитата:
Частые штыковые БОИ при Эйлау и Фридландом подтверждаются сообщениями о многочисленных раненых штыками офицерах. Конечно, штыковых ранений было намного менбше, чем огнестрельных, но важно, что эти ранения были даже среди офицеров. При этом, часто ранения были в шею или даже в лицо. В частности, генерал сабанеев был ранен при Фридланде штыком в лицо.
А какая связь между ранениями офицеров и штыковыми боями, можно узнать? У офицеров, а тем более у генералов, ружей со штыками не было. Эти раны могли быть получены при самых разных обстоятельствах.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Стыдно, но что делать - ввязался в дискуссию с оппонентом детсадовского уровня. Извините, так получилось
Вы свой уровень уже показали своими фантазиями и извращениями источников. Без комментариев.
Цитата:
Сказано:
"Несколько французов вскочили сзади на батарею; но скоро, вслед за ними и наши".
Еще раз: где тут слово "бежали" или "убегали"??? Или Вам надо начальный курс русской лексикологии пройти, чтобы понять, что "вскочили" и "убегали" не являются синонимами?
Цитата:
Пока что мы видим, что фантазер здесь вы - вы придумали "продолжительный штыковой бой", хотя его нет.
Для Вас его нет. А для боевого офицера Граббе (и для меня, т.к. я верю ему, а не Вашим выдумкам), он (штыковой бой) есть.
Цитата:
А вы не знаете. Вы думаете, что штыковой бой - это когда дерутся штыками. А офицеры того времени пишут о том, что штыковой бой - это истребление, когда одни убивают других.
Стоп-стоп! Еще недавно, Вы утверждали, что штыкового БОЯ не было ВООБЩЕ, а были лишь "штыковые АТАКИ", которые БОЕМ не заканчивались, а заканчивались БЕГСТВОМ одного из противников и его избиением В СПИНУ.
Теперь Вам привели НЕСКОЛЬКО цитат, где никто никуда НЕ УБЕГАЛ (в т.ч. это воспоминания Граббе, Давыдова, Петрова, Норвена), а один из них (Граббе) прямо называет происходящее на поле ШТЫКОВЫМ БОЕМ. Вы же утверждали, что я не найду ни одной ссылки на ШТЫКОВОЙ БОЙ, только на штыкые атаки. Ай-яй, как стыдно, г-н Жмодиков.
Кстати, что такое "штыковой бой" Вам давно рассказали очевидцы, боевые офицеры - см. выше цитаты из воспоминаний Давыдова и Норвена. Это именно "скрестили штыки" и поражали друг друга штыками. Кстати, что скажете о цитате из Норвена? По-Вашему, русские бежали спиной назад и лицом к противнику?
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Нет, это могло быть добивание лежащих на земле раненых.
Вот! Чудно! Ваша фантазия, г-н Жмодиков, не знает границ, воистину! Давайте продолжим "рассуждалки" в Вашем стиле: а еще это могло быть самоубийство русских, которые отчаялись да как начали друг друга в грудь колоть!
Вы вообще зачем просили приводить Вам цитаты участников, если Вы их не читаете? ВСЯ цитата Норвена говорит о разнице в росте французов и русской гвардии. Он подчеркивает ее образным сравнением "пигмеи победили гигантов", говоря, что грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат". ГДЕ ТУТ О ДОБИВАНИИ РАНЕНЫХ, г-н Жмодиков?
Цитата:
Великолепно - увидел несколько мертвых русских, убитых ударами штыков в грудь - и сделал выводы. Вот так и рождаются французские сказки.
Норвен - участник атаки в составе фузилерной бригады гвардии.
Это Ваш Евгений "что-то увидел издалека", в перерывах между подтиранием носа Беннингсена и сказок потом напридумывал.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Давно с интересом читаю этот спор.
Но пока еще не читал доказателств, что среди бела дня, при хорошей видимости, на открытом месте, с возможностю отходит, пехотные линий друг друга часами кололи штыками. И что такое встретилось часто, в каждом бою много раз.
Более того, что тут про продолжительных штыковых схваток, если линий не могли выдержат и многочасовые прямые перестрелки. Патрон хватало на 20-30 минут стрельбы, а сколько понадобила времени чтоб линия от этой стрельбы рухнула? Хорошо муштрированные войска стояли до последнего конечно, но новобранцы когда обычно сбежали?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Вы свой уровень уже показали своими фантазиями и извращениями источников. Без комментариев.
А я считаю, что это вы показали свой уровень - неполные цитаты, произвольные интерпретации, явное придумывание того, чего в цитатах нет, явное игнорирование информации, которая в цитатах есть.
Цитата:
Еще раз: где тут слово "бежали" или "убегали"?
Вы что, не видите, что французы "вскочили" на батарею Граббе сзади, то есть в направлении, почти прямо противоположном направлению их прорыва сквозь батальон Владимирского полка? Вы не видите, что французов по пятам преследовали русские пехотинцы - те самые "наши", которые "вскоре" прибыли и перекололи французов штыками? Что вам непонятно?
Цитата:
Или Вам надо начальный курс русской лексикологии пройти, чтобы понять, что "вскочили" и "убегали" не являются синонимами?
Вы по одному слову судите о ситуации? Для вас держать всю информацию из цитаты и собрать ее в голове в цельную картину слишком сложно?
Цитата:
Для Вас его нет. А для боевого офицера Граббе (и для меня, т.к. я верю ему, а не Вашим выдумкам), он (штыковой бой) есть.
Вы не говорите за Граббе - говорите за себя. Есть слова "штыковой бой". Но по описанию - это прорыв французов, затем их бегство и последующее их истребление. Все произошло очень быстро. А вы уверяли, что здесь описан "продолжительный штыковой бой". Или тезис о продолжительности уже снят?
Цитата:
Стоп-стоп! Еще недавно, Вы утверждали, что штыкового БОЯ не было ВООБЩЕ, а были лишь "штыковые АТАКИ", которые БОЕМ не заканчивались, а заканчивались БЕГСТВОМ одного из противников и его избиением В СПИНУ.
Необязательно в спину, но избиением, то есть истреблением почти без сопротивления. Именно так и следует понимать выражение "штыковой бой", и в этой цитате, и во многих других.
Цитата:
Теперь Вам привели НЕСКОЛЬКО цитат, где никто никуда НЕ УБЕГАЛ (в т.ч. это воспоминания Граббе, Давыдова, Петрова, Норвена), а один из них (Граббе) прямо называет происходящее на поле ШТЫКОВЫМ БОЕМ.
То, что "не убегал", нужно еще доказать. Петров говорит, что французы "хотели уйти". Как он об этом узнал - они ему сами сказали? Наверное все же они начали отступать, но не успели. Граббе пишет, что французы прибежали на его батарею сзади, а за ними прибыли русские пехотинцы, которые и истребили французов, лишь немногих ему удалость спасти от истребления. Я считаю, французы убегали, но не смогли убежать и были истреблены. Давыдов пишет художественную прозу о том, что он видел издалека. Норвен пишет о том, что видел мертвых русских солдат, убитых штыками в грудь, и из этого сочиняет сказки про героических маленьких французов, победивших в штыковом бою русских гигантов. Вы в это верите? На здоровье, но я не обязан в это верить.
Цитата:
Вы же утверждали, что я не найду ни одной ссылки на ШТЫКОВОЙ БОЙ, только на штыкые атаки. Ай-яй, как стыдно, г-н Жмодиков.
Так вы и не нашли ссылок на штыковой бой в вашем понимании. Вы еще давно заявили, что штыковые бои были частым явлением, чуть ли не в каждом сражении по несколько раз бывали, и только после этого взялись искать цитаты - но убедительных цитат найти не можете.
При этом даже полных цитат и ссылок у вас нет - вы приводите неполные цитаты из опусов "авторитетных" историков. Так что стыдно должно быть вам.
Цитата:
Кстати, что такое "штыковой бой" Вам давно рассказали очевидцы, боевые офицеры - см. выше цитаты из воспоминаний Давыдова и Норвена.
Давыдов в 1807 году - адъютант Багратиона, один из тех самых "штабных писателей", которых вы так не любите, и вообще он кавалерист, а потом и вовсе партизан. Норвен про штыковой бой сочиняет сказки, что совершенно очевидно из его же слов. А кто такой вообще этот Норвен, вы знаете?
Что такое "штыковой бой", объясняют настоящие боевые офицеры - Ланжерон, Евгений Вюртембергский, и многие другие. Но вы им почему-то не верите.
Цитата:
Это именно "скрестили штыки" и поражали друг друга штыками.
Выражение "скрестить штык" - из французского пехотного устава, команда, означающая взять ружье в определенное положение, и больше ничего. В русском уставе эта команда называется "на руку". Про поражать штыками - да, поражали штыками. Одни поражали штыками других, а другие не оказывали сопротиволения, или почти не оказывали, потому что были поражены паникой и беспорядочно толпились, толкали друг друга и валились на землю - некоторых добивали уже на земле. Некоторые бросали ружья и сдавались в плен - в таких эпизодах пленных часто бывало гораздо больше, чем убитых.
Цитата:
Кстати, что скажете о цитате из Норвена? По-Вашему, русские бежали спиной назад и лицом к противнику?
Уже сказал. Кстати, цитата у вас опять неполная. Из каких опусов вы такие цитаты тащите - ни одной целой, одни обрывки какие-то. Что за "авторитетные" историки так глумятся над цитатами, рвут прямо по живому? Неужели А.А.Васильев в его опусах про кампанию 1806-1807 годов?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Levsha
Вот этот оборот явно не достоверное историческое описание, а гиперболическое сравнение:
Цитата:
По его словам поле боя было затем устлано трупами русских гвардейцев, пораженных в грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат".
Дело в том, что штыком вообще-то можно дотянуться ОЧЕНЬ высоко. Много выше головы. Если конечно мы не говорим о битве гномов с гиганскими троллями.
Это просто в контексте критики источников, а не предмета спора.
Я вот тоже считаю рукопашные делом редким, но в силу совершенно иных причин. Как, собственно, не верю и в концепцию многочасовой перестрелки.
Вообще, складывается ощущение, что и то и другое вполне могло иметь место, но не между линиями батальонов, а между застрельщиками где-то там в десятках метров перед строем.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Вот! Чудно! Ваша фантазия, г-н Жмодиков, не знает границ, воистину! Давайте продолжим "рассуждалки" в Вашем стиле: а еще это могло быть самоубийство русских, которые отчаялись да как начали друг друга в грудь колоть!
Факт в том, что в приведенной вами цитате ничего не сказано, что при этом делали русские. А если этого не сказано, то предположение, что русские активно сопротивлялись - это всего лишь предположение.
Цитата:
Вы вообще зачем просили приводить Вам цитаты участников, если Вы их не читаете?
Затем, чтобы разобрать их, и показать, что вы их предвзято толкуете.
Цитата:
ВСЯ цитата Норвена говорит о разнице в росте французов и русской гвардии. Он подчеркивает ее образным сравнением "пигмеи победили гигантов", говоря, что грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат". ГДЕ ТУТ О ДОБИВАНИИ РАНЕНЫХ, г-н Жмодиков?
Норвен - участник атаки в составе фузилерной бригады гвардии.
Так дайте полную цитату, а не какие-то обрывки вперемежку с чьими-то посторонними пояснениями, чтобы ясно было сказано, что он лично видел штыковой бой - французы кололи русских, русские кололи французов. Из вашей цитаты этого не видно. Или у вас нет полной цитаты, как обычно?
Кстати, вы действительно верите, что мелкие французы победили рослых русских в штыковом бою лицом к лицу? По-вашему, русские пехотинцы настолько не умели драться штыками? А как же тогда все рассуждения о том, что штык - любимое оружие русской пехоты, и что русская пехота была сильна в штыковом бою?
Цитата:
Это Ваш Евгений "что-то увидел издалека", в перерывах между подтиранием носа Беннингсена и сказок потом напридумывал.
Евгений Вюртембергский - не мой, а наш общий, заслуженный генерал русской армии, автор интересных и подробных воспоминаний, начисто лишенных того типичного хвастовства и бахвальства, которыми полны воспоминания многих французов.
И его мнение о штыковых атаках совпадает с мнением многих других известных и заслуженных офицеров и генералов.
Зачем вы оскобляете память Беннигсена, заслуженного генерала русской армии - совсем непонятно. За что вы его так не любите?
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (07-07-2011 19:17:41), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Eromin писал(а):
Александр, такая манера спора не делает и Вам чести. Если уже говорите о неверности цитаты, то стоит привести ее целиком.
Мне так никаких сил не хватит - каждый раз искать полную цитату. Когда у меня есть цитата под рукой - я привожу. А вообще я считаю, что если уж Левша взялся доказывать тезис, то он должен приводить полные цитаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Eromin писал(а):
2 Levsha
Вот этот оборот явно не достоверное историческое описание, а гиперболическое сравнение:
Цитата:
По его словам поле боя было затем устлано трупами русских гвардейцев, пораженных в грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат".
Дело в том, что штыком вообще-то можно дотянуться ОЧЕНЬ высоко. Много выше головы.
Ага, особенно, если взять мушкет одной рукой и встать на цыпочки, то можно и яблоки штыком с кроны сбивать. Это боевая ситуация, штык, чтобы он был грозным оружием, надо држать крепко обеими руками и колоть резко, лучше с выпадом. Вот почему "не дотягивались".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Shogun писал(а):
Давно с интересом читаю этот спор.
Но пока еще не читал доказателств, что среди бела дня, при хорошей видимости, на открытом месте, с возможностю отходит, пехотные линий друг друга часами кололи штыками. И что такое встретилось часто, в каждом бою много раз.
Вы либо невнимательно читаете мои посты, либо принимаете меня за идиота. Я никогда и нигде не заявлял, что штыковой бой "шел часами". Штыковой бой быстротечен. Если он шел более нескольких минут, то современники это замечали и отмечали в своих воспоминаниях, как "невиданную свалку", "гомерическое побоище" и т.д.
Были случаи, когда противник был морально слаб и показывал спину еще до столкновения. Никто с этим не спорит. Но если мораль противников была равна, то происходило столкновение, "штыки скрещивались", противники кололи друг друга, били прикладами, толкали, т.е. происходила классическая рукопашная схватка.
Да, в эпоху пороха до рукопашных не всегда доходило. Но утверждать, что за сотню лет (со времени появления мушкета со штыком) психология солдата так кардинально поменялась, что он не был в состоянии отбить штык штыком и встретить лицом к лицу атакующего его в рукопашную, - это полный бред. Пехотинец в средние века мало чем по психологии отличался от пехотинца начала 19 века, способность к рукопашке была всегда, и страх с инстинктом самосохранения был всегда, нужен был определенный уровень морали в конкретной ситуации.
Более того, инстинкт самосохранения не позволит солдату, которого "зажали", и он видит перед собой штык, просто стоять и ждать, когда его заколят. Он будет обороняться и отражать удары колоть в ответ (даже от испуга!). А если уж речь о высокомотивированной пехоте с обеих сторон (гвардия, ветераны, воодушевленные войска), то рукопашный бой мог быть действительно кровавым. Когда тут Жмодиков пишет, что, оказывается, что даже русская гвардия (Семеновцы при Фридланде) якобы избивалась, как стадо баранов, без сопротивления, то это показывает, насколько человек далек от реалий окружающего мира, сидя в своем музее.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Факт в том, что в приведенной вами цитате ничего не сказано, что при этом делали русские. А если этого не сказано, то предположение, что русские активно сопротивлялись - это всего лишь предположение.
Конечно, гвардейцы-семеновцы не сопротивлялись, а просто ждали, когда их заколят штыками в грудь. Это железная логика. Но факт не в этом, а в том, что ни про какие закалывания раненых в цитате не сказано, но Вы (впрочем, как обычно) опять нафантазировали с три короба.
Цитата:
Цитата:
Вы вообще зачем просили приводить Вам цитаты участников, если Вы их не читаете?
Затем, чтобы разобрать их, и показать, что вы их предвзято толкуете.
Уж кто бы говорил про предвзятость!
Цитата:
Кстати, вы действительно верите, что мелкие французы победили рослых русских в штыковом бою лицом к лицу? По-вашему, русские пехотинцы настолько не умели драться штыками? А как же тогда все рассуждения о том, что штык - любимое оружие русской пехоты, и что русская пехота была сильна в штыковом бою?
Я верю в то, что русские гвардейцы до конца выполнили свой долг и прикрыли отступление корпуса Багратиона из Фридланда, вступив с ним (противником) в неравный ШТЫКОВОЙ БОЙ, несмотря на численное превосходство противника.
Цитата:
Евгений Вюртембергский - не мой, а наш общий, заслуженный генерал русской армии
Я в курсе, что он - Ваш очередной кумир (наряду с Жомини). Но я не вижу никаких причин для восхищения им. Очень заурядный офицер.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Глинка Ф.Н. о контратаке Багратиона у Семеновского (Бородино):
"Багратион замыслил великое дело. Приказания отданы, и все левое крыло наше во всей длине своей двинулось с места и пошло скорым шагом в штыки! Сошлись!.. У нас нет языка, чтобы описать эту сввалку, этот сшиб, этот протяжный треск, это последнее борение тысячей!.. Тысячи расшиблись на единицы, и каждая кружилась, действовала, дралась. Это была личная, частная борьба человека с человеком, воина с воином, и русские не уступили ни на вершок места. Но судьбы вышние склонили чашу весов на сторону французов ..."
Глинка Н.Ф. об атаке Нея в центре и о контратаке русских: "Тогда (минута ужасная!), оглася воздух страшным криком, все бывшие тут колонны русские двинулись скорым шагом вперед, неся ружья наперевес. Обе линии ... столкнулись, скрестили штыки ..., как сосуды хрустальные, расшиблись на мелкие части! Все смешалось и перепуталось, но никто не переставал драться! Конные, пешие, артиллеристы ... схватывались толпами и в одиночку, резались, боролись и дрались насмерть!..
Стены сшибались и расшибались, и бой рукопашный кипел повсеместно. Штык и кулак работали неутомимо, иззубренные палаши ломались в куски ..."
Артиллерийский офицер Любенков о Бородино:
(спасибо за эту копию оригинального издания пользователю Тень с реенактора).
Воспоминания о битве при Красном барона Кроссара, служившего у русских: "За неимением кавалерии Бонапарт построил каре и приказал ему двигаться в атаку. Только один гренадерский батальон со стороны русских выступил вперед, чтобы принять удар. Это было смелое движение; но вдруг. батальон стал замедлять шаг, началось колебание. К счастью, я заметил другой батальон, только что выбравшийся из оврага, под начальством князя, фамилии которого я не знаю. Я попросил его скорее двинуться вперед... В один момент соединился он с батальоном, шедшим впереди него. ШТЫКИ СКРЕСТИЛИСЬ, каре было СМЯТО; подоспевшая кавалерия довершила остальное." (выделено мной - В.Н.) (текст по "Наполеон в России глазами иностранцев. М., Захаров, 2004).
Последний раз редактировалось: Levsha (07-07-2011 21:59:32), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Levsha писал(а):
Я никогда и нигде не заявлял, что штыковой бой "шел часами". Штыковой бой быстротечен. Если он шел более нескольких минут, то современники это замечали..
Хорошо.
Тогда как это отображат правилами варгейма, если ход даже не полчаса а скажем 10 минут? Войска там спокойно ведут свой быстротечный штыковой бой, генералы посылают подмогу, штыковой бой на чистом поле все растет на несколько ходов..
Я так понимаю что Жмодиков вовсе не возражает тому, что штыковые стычки впольне могли быть иногда.. особенно в определенных узских-ограниченных условиях.. но вот боя в указанных мною условиях, с подкреплениями, с ведением резервов.. как любят показыват в кино.. такого вроде не было. Да и тут подходящих примеров не дано пока.. все тока исключение типа Эйлау.
Возмем хоть Ватерлоо.. где и когда при атаке д'Эрлона французская пехота вела на чистом поле рукопашку с линией английской пехоты? Или гвардия в своем последнем атаке?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Levsha писал(а):
Глинка Ф.Н. о контратаке Багратиона.
А кто с этим спорит? Жмодиков вроде нет.
Вот я писал условия, при которых по словам Жмодикова штыковой бой - редкост. Вот на эти редкие случия есть какиенить примеры, если не согласен с Жмодиковым? А то спор не кончаетса и не двинетса с места..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
