Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Вот реально уже надоело Сталину кости перемывать.
Виноват - конечно. Он первое лицо в государстве и по-любому виновен.
И перечисленные выше ошибки или преступления (уж как кому нравится) - имели место быть.
Сыграл ли Сталин положительную роль как в подготовке к войне, так и в её ведении - опять несомненно. Хоть тресните - говорить, что войну выиграли вопреки деятельности Вождя - абсолютный бред.
Вычленить его из истории страны и переложить в отдельную нишу не выйдет.
Проигравшей стороне от своих лидеров отказываться куда проще - извозил всё чёрной краской и все довольны.
Передача сама по себе вышла никакая.
В качестве экспертов какие-то кликуши политизированные.
Мединский тоже вначале повел себя как-то странно.
Гозман тер замызганные штампы времен перестроечной вакханалии, как-то: Пакт, совместный парад и пр. дребедень. Косвенно обвиняя при этом Россию в развязывании войны ВМЕСТЕ с Гитлером.
Что делать сейчас в подобной ситуации - говорить вообще бессмысленно.
Если у нас окончательно "сдуется" ядерная дубинка, в большой войне нам придется разгонять врагов ментовскими дубинками. Сколько мы протянем и каких жертв это будет стоить - всерьез лучше и не обсуждать.
А что удивляет в истории Дубосеково? Нормальная работа пропагандиста.
Кстати, в любой воюющей армии это явление есть в большей или меньшей степени. И что изменилось с тех пор сейчас?
Вот как раз проведение аналогий с другими участниками событий и современностью, имхо, очень даже в тему. Чего это вдруг тогдашнее советское руководство должно было оказаться "святее" своих коллег из других стран или нынешних власть придержащих?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А что удивляет в истории Дубосеково? Нормальная работа пропагандиста."
Да ничего не удивляет. Просто этого факта я не знал.
"Чего это вдруг тогдашнее советское руководство должно было оказаться "святее" своих коллег из других стран или нынешних власть придержащих?"
А вот это верная постановка вопроса. Я так понимаю, она направлена к любителям Сталина. Пусть они и объясняют, с чего бы это они считают Сталина лучше Гитлера. Свое мнение высказал: - В дерьме перепачкались все. И ответственность за ВМВ тоже несут все. Каждый пытался что то выгадать для своей страны. А выйграли в результате амеры.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Если стратегически, но не начиная с 17 года, а именно с правления Сталина, то:
1. НЭП
2. Дипломатию к сожалению в одном тезисе не описать.
3. Не репрессировать комсостав и не рассматривать только наступательную военную доктрину.
4. И уж самое простое. Выдвинуть и развернуть войска к 22.06. Отговорку о боязни спровоцировать своего друга Адольфа на начало войны, когда все понимали, что войны не избежать считаю бредом.
Т.е. ты считаешь, что если бы эти 4 пункта выполнялись бы по другому, то мы бы с самого начала войны немцам надовали. Что ж, смотрим на францию. Там все твои пункты выполняются:
1. Капитализм.
2. Развитая дипломатия и куча сильных союзников.
3. Никого не репресировали и рассматривали не только наступательную военную доктрину.
4. Войска были вовремя выдвинуты и развернуты.
Напомнить что с французской армией получилось? Она еще хуже красной армии себя показала.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
cuprum писал(а):
Вот реально уже надоело Сталину кости перемывать.
Виноват - конечно. Он первое лицо в государстве и по-любому виновен.
И перечисленные выше ошибки или преступления (уж как кому нравится) - имели место быть.
Сыграл ли Сталин положительную роль как в подготовке к войне, так и в её ведении - опять несомненно. Хоть тресните - говорить, что войну выиграли вопреки деятельности Вождя - абсолютный бред.
Тема ветки - 22 июня. В ней уместней было бы павших на той войне помянуть, а не спор из-за деятельности товарища Сталина устраивать. А то я уже начинаю отказываться понимать, как мы без его "положительной роли" Наполеона, в свое время, победили.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Могу озвучить свое имхо.
Если стратегически, но не начиная с 17 года, а именно с правления Сталина, то:
1. НЭП
2. Дипломатию к сожалению в одном тезисе не описать.
3. Не репрессировать комсостав и не рассматривать только наступательную военную доктрину.
4. И уж самое простое. Выдвинуть и развернуть войска к 22.06. Отговорку о боязни спровоцировать своего друга Адольфа на начало войны, когда все понимали, что войны не избежать считаю бредом. В результате мы остались, как вратарь, выходящий на перехват верхового мяча, но боящийся покинуть ворота - в полупозиции.
Гос-споди...Уж сколько Сережу "учили" и носом в очевидное тыкали-а все не в коня корм.
1. НЭП не подразумевал активного развития столь необходимого стране тяжпрома. А тяжпром-это та же военная техника и вооружение Ну еще и транспорт (трактора для села-это тоже тяжелая техника, да).
2. Не зная деталей-и не описывай. Все равно ты кроме мифов, мало что в предвоенной политике знаешь.
3. А не лез бы туда, где ниже плинтуса. Ни о насыщенности армии комсоставом, ни о численности рядовых на одного офицера в армия разных стран, ни о численности офицерского корпуса и его подготовленности до и после репрессий офицерского корпуса РККА-ты ничерта не знаешь. Но судишь.
4. Про начало войны тебе уже ответил в закрытой ветке. Впрочем проще сюда скопировать-многим будет полезно.
И что? Разведка прикрывая свою джепу, в очередной раз рассказывает, что "мы все-все точно-точно доложили-а тупой Сталин нас не слушал?" "Что знала разведка" "18 июня 1941 года по указанию Сталина телеграммой начальника Генерального штаба РККА командующие войсками Прибалтийского, Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского военных округов, а также Балтийским, Черноморским и Северным флотами были официально предупреждены о возможности нападения Германии в ближайшие дни без объявления войны. Телеграмма предписывала также необходимость приведения вверенных им войск в боевую готовность." http://liewar.ru/content/view/198/1/
Так что товарищ Соцков чуть-чуть перевирает, когда рассказывает, что
"Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Константина Жукова, в самый канун войны вечером 21 июня удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность."(С)
http://svr.gov.ru/smi/2011/rian20110621.htm
и вот тут чуть-чуть привирает
"Дело в том, что немцы на самом деле переносили дату вторжения. Фюрер не мог оставить неспокойные Балканы с восставшей Югославией, ее захват потребовал времени, и поэтому нападение на СССР перенесли с середины мая на конец июня. Разведчики об этом информировали. И если нападение предрешено, столь небольшая разница в сроках не имела значения."
http://svr.gov.ru/smi/2011/kp20110621.htm
ибо на черта нужна разведка, коли "разница в сроках значения не имеет"(С)?
"О чем докладывала разведка?"
*особенно рекомундую почитать тексты донесений и сравнения их с реальностью*
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html ""Знал ли Сталин дату начала войны?"
"Тем не менее центр периодически рекомендовал резидентурам обратить внимание на низкий уровень аналитической обработки добываемых ими материалов. В этой связи любопытен ответ на подобные замечания резидента другой (лондонской) "легальной" резидентуры. В конце 30-х годов в одном из отчетов он прямо написал, что его подчиненные в силу огромного объема получаемых сведений при их подготовке к отправке не то что анализировать — прочитать ее до конца не имеют возможности."
http://svr.gov.ru/smi/2009/vpk20091104.htm
В общем все как обычно-"мы были белые и пушистые".
P.S.: У Буркатовского по поводу этого хорошо сказано:
"Как всегда, напоминание о собственных ошибках вызвало откуда-то из глубин души холодную, впрочем, вполне контролируемую ярость. Это им там, ничтожествам, спалившим собственный дом ради благосклонного кивка богатых соседей, просто говорить – не учел, не подготовился. Посадить бы их без этого «заднего ума» перед кипой сырых разведсводок, зачастую утверждающих прямо противоположное. Да еще и без полной уверенности в том, что кое-какие из этих сводок не написаны под диктовку противной стороны."(С)
О "исключительно наступатльноей стратегии"-даже обсуждать не хочется такой бред. Хотя я считал, что резуноидов у нас на форуме вроде бы нет...
Soser писал(а):
А вот это верная постановка вопроса. Я так понимаю, она направлена к любителям Сталина. Пусть они и объясняют, с чего бы это они считают Сталина лучше Гитлера.
Так Федоров, на статью которого ты же и ссылаешся, ответил в статье:
"От того, что Сталин был тираном, Гитлер не становится ангелом. Он тоже был тиран, и еще более страшный тиран. Их нельзя ставить на одну доску, но оба должны быть признаны тиранами."(С)
Все, почитаемый тобой автор все обьяснил.
Боже мой, какой бред....
"Если бы не латышские стрелки, то в 1918 году большевики потеряли бы власть, и Россия бы развивалась дальше как нормальное демократическое государство. И можно было бы констатировать, что тоталитарный режим просуществовал всего несколько месяцев. Тема закрылась бы сама собой."(С)
"Предположим, вам поставили задачу прокормить сто человек в течение года. Однако запасов продовольствия у вас только на 50 человек. Что сделает «эффективный менеджер» тоталитарного типа? Он расстреляет 50 человек, обвинив их в заговоре против всего коллектива. Но это не человеческая, а дьявольская логика. Он эффективный дьявол, а не менеджер."(С)
То ли смеяться, то ли плеваться...
cuprum писал(а):
Хоть тресните - говорить, что войну выиграли вопреки деятельности Вождя - абсолютный бред.
Вычленить его из истории страны и переложить в отдельную нишу не выйдет.
Увы поклонников этого бреда нынче хватает. И у нас на форуме они тоже есть.
Living_One писал(а):
Напомнить что с французской армией получилось? Она еще хуже красной армии себя показала.
Мне очень интересно, что Сережа на это в качестве "ответа" родит....
Vadim писал(а):
Тема ветки - 22 июня. В ней уместней было бы павших на той войне помянуть, а не спор из-за деятельности товарища Сталина устраивать. А то я уже начинаю отказываться понимать, как мы без его "положительной роли" Наполеона, в свое время, победили.
Может потому что тогда вместо него был Александр I?
P.S.: Что ж ни одна ***** ни слова 22-го на форуме не брякнула (и вы-тоже)?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
P.S.: Что ж ни одна ***** ни слова 22-го на форуме не брякнула (и вы-тоже)?
За ***** ничего не скажу, ибо к ним не отношусь.
Да и для того, что бы помянуть павших, вечная им память, совсем не обязательно где-то, что-то "брякать".
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Я, вообщем, писал не о Сталине, а о том, что, кажется, официальная оценка нашим руководством роли СССР во Второй мировой войне меняется.
И лично мне это нравится.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
P.S.: Что ж ни одна ***** ни слова 22-го на форуме не брякнула (и вы-тоже)?
За ***** ничего не скажу, ибо к ним не отношусь.
Да и для того, что бы помянуть павших, вечная им память, совсем не обязательно где-то, что-то "брякать".
Тогда может быть не стоит "укорять" окружающих и что-то им рекомендовать по поводу конкретной ветки и её содержимого?
Раз уж
"Тема ветки - 22 июня. В ней уместней было бы павших на той войне помянуть."(С)
но при этом
"Да и для того, что бы помянуть павших, вечная им память, совсем не обязательно где-то, что-то "брякать"."(С)
cuprum писал(а):
Я, вообщем, писал не о Сталине, а о том, что, кажется, официальная оценка нашим руководством роли СССР во Второй мировой войне меняется.
И лично мне это нравится.
Что-то я этого "изменения" не вижу...
"Великую Отечественную Войну выиграл наш народ. Не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно серьезной. Но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий и жизней огромного количества людей."(С)
Тухловато пахнет....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Тем не менее прогресс налицо.
Раньше роль руководства страны сводилась к развязыванию войны, преступлениям, ошибкам и дележу территории суверенных и миролюбивых стран.
И победе народа несмотря на все перечисленные выше препоны.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
P.S.: Что ж ни одна ***** ни слова 22-го на форуме не брякнула (и вы-тоже)?
За ***** ничего не скажу, ибо к ним не отношусь.
Да и для того, что бы помянуть павших, вечная им память, совсем не обязательно где-то, что-то "брякать".
Тогда может быть не стоит "укорять" окружающих и что-то им рекомендовать по поводу конкретной ветки и её содержимого?
Раз уж
"Тема ветки - 22 июня. В ней уместней было бы павших на той войне помянуть."(С)
но при этом
"Да и для того, что бы помянуть павших, вечная им память, совсем не обязательно где-то, что-то "брякать"."(С)
Кому-то, что - помянуть, что - "брякнуть".
Dragon писал(а):
Что-то я этого "изменения" не вижу...
"Великую Отечественную Войну выиграл наш народ. Не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно серьезной. Но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий и жизней огромного количества людей."(С)
Тухловато пахнет....
"Тухловато" пахнет что? То, что Великую Отечественную выграл наш народ, ценой неимоверных усилий и жизней огромного количества людей, а не "вождь" Джугашвили?
Какое, однако, особо циничное и извращенное идолопоклонство.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Если стратегически, но не начиная с 17 года, а именно с правления Сталина, то:
1. НЭП
2. Дипломатию к сожалению в одном тезисе не описать.
3. Не репрессировать комсостав и не рассматривать только наступательную военную доктрину.
4. И уж самое простое. Выдвинуть и развернуть войска к 22.06. Отговорку о боязни спровоцировать своего друга Адольфа на начало войны, когда все понимали, что войны не избежать считаю бредом.
Т.е. ты считаешь, что если бы эти 4 пункта выполнялись бы по другому, то мы бы с самого начала войны немцам надовали. Что ж, смотрим на францию. Там все твои пункты выполняются:
1. Капитализм.
2. Развитая дипломатия и куча сильных союзников.
3. Никого не репресировали и рассматривали не только наступательную военную доктрину.
4. Войска были вовремя выдвинуты и развернуты.
Напомнить что с французской армией получилось? Она еще хуже красной армии себя показала.
Юр, я Диме, конечно, отвечать не буду. Поскольку в этом вопросе мы с ним ничего друг другу нового не скажем. Но тебе отвечу. Поскольку про Францию довод шаблонный и я на него тоже много раз отвечал.
1. Мне насрать на Францию. Меня интересует моя страна и ее потери. Это эмоциональный ответ.
2. Мне насрать на французов. У них кишка тонка в сравнении с русскими. Они сдали Париж и утерлись. Это патриотический ответ.
3. Несопоставимые людские и территориальные ресурсы СССР и Франции. Это ответ по сути.
Я же отвечал на вопрос, что должен был делать лидер СССР, а не лидер Франции.
На вопрос, что должен был делать Деладье мне ответить сложнее. Плохо знаю их кухню. Их защитные линии постоянно немцы обходили. Наверно нужно было начать войну при окупации Рейнской области.
А то, что он это не сделал, и то, что дал Гитлеру себя обмануть - это такое же предательство французкого народа. За что его франчи не жалуют. Но я то не француз. Пусть они там сами разбираются. Более хитрожопым конечно выглядит Чемберлен. Англы постоянно старались воевать на чужой территории чужими руками. Вот только они потеряли статус супердержавы. Поэтому англы тоже могут Чемберлену высказать свое фе...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
3. Несопоставимые людские и территориальные ресурсы СССР и Франции. Это ответ по сути.
Ну если дело только в людских и территориальных ресурсах, то при чем тут твои пункты про НЭП, политику и прочее? Тогда надо смотреть на главные причины.
Территориальные ресурсы - при Сталине они увеличились. Людские ресурсы - тоже выросли. Значит Сталин все правильно делал...
И еще, из всех твоих пунктов меня больше всего №1 интересует. Хочется твою логику увидеть - как именно НЭП был способен увеличить боеспособность Красной армии?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Soser
1. Как бы развивалась Европа, не то что СССР, если бы не приход Сталина к власти и не изгнание Троцкого никто не знает. Всем уже давно известно, что СССР немалую роль в восстановлении Германии имел. Не ровен час - 3-го рейха вообще не повилось бы.
2. Вопрос про дипломатию безперспективен - в политике почти всех стран Европы были антикоминтерновские настроение. И заработал их СССР вне наличия у власти Сталина. Собственно с "прокламации Зиновьева" к английским коммунистам (1922 г., если не ошибаюсь) о свержении монархии в Англии уже не про какие реальные дипотношения с несоциалистическими странами не могло быть и речи.
3. Про комсостав это чушь. Ты для начала узнай кого собственно репресировали! Это на 80-90% краскомы, которые в лучшем случае прапорами при царе были. Тоесть никакого "опытного и спаянного" офицерского корпуса и так небыло.
РККА губило непонимание роли штаба и тыла. И в СА после войны понимание их роли тоже не появилось. Не тем выиграли ВМВ.
4. Про выдвинутые войска - Сереж, КАКИЕ еще войска нужно было выдвинуть к границе??? СССР и так имел реальный перевес в людях и технике. Проблема была за исполнением.
В КОВО еще 20 числа вышел приказ штаба округа о выдаче боеприпасов и ГСМ. И результаты немцев на Украине, не взирая на тот еще бардак в штабе фронта, были весьма скромными. Если б не крах Западного фронта, то Украину могли и удержать.
А на Западном фронте трагедия стала результатом огромной череды просчетов и глупостей. Читаем Исаева и понимаем что с таким довоенным подходом к штабным учениям никакого иного результат и быть не могло. Войска просто незнали что делать!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
3. Несопоставимые людские и территориальные ресурсы СССР и Франции. Это ответ по сути.
Ну, зато промышленно-экономические ресурсы у Франции "на старте" (например по окончанию Первой мировой) были несравнимые в пользу Франции по сравнению с СССР..
Кстати, про несопоставимость людских ресурсов тоже "бабка надвое сказала" - конечно, у Франции население поменьше было, но зато и граница у неё поменьше была, по территории население плотнее размещено, не надо постоянно опасаться удара "с другой стороны" - собственно 40 млн. населения это совсем не мало (как и например 35 млн. населения Польши), особенно для сравнения учитывая, что когда Германия схватилась с Францией (а тем более если брать когда она сцепилась с Польшей), имевшийся у неё человеческий ресурс был существенно меньше, чем когда она сцепилась с СССР - по человеческому ресурсу (пусть не мобилизационному в полной численности, но экономическому) Германия (+оккупированные государства) и её союзники намного превосходили СССР на момент начала войны. Да и по экономическому ресурсу превосходила... Хорошо хоть воевали всё-таки не только с нами, а нам ленд-лиз существенно помог именно в экономическом смысле...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
