Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Армия Пирра |
|
Добавлено:
10-04-2006 14:31:48
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Wow! В Греции все есть - даже русифицированная клавиатура компьютера? Нет только Аммиана..."
Всё своё ношу с собой, а то как же мне с Левшой собачиться. Есть такая полезная вещь - notebook. Аммиан в оригинале в сети в принципе тоже есть, только ссылка на ресурс лежит дома, а искать по новой - лень. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2006 17:22:14
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
А главную антитезу по этому поводу я описал за последнее время раза четыре уже - эффективность действий каждого воина в плотном строю при рукопашном бое будет крайне низка. То есть они никого не убьют. А вот их стойкость и защищенность при таком построении возрастут довольно значительно - и за счет этого они часто опрокинут врага в бегство фактически ударив щитами. То есть при столкновении с менее плотной галльской ватагой - галлы убьют больше римлян, поскольку им будет удобнее сражаться, но часто обратятся в бегство при этом из-за преимуществ большей стойкости, которую дает плотной строй.
Вот с этим мы (ну по крайней мере я) и спорим. Нет никаких доказательств, что воинам в плотном строю будет неудобно сражаться. Вот Вегеций пишет, что сражаться удобно, при 3 футах на воина. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2006 17:48:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Вот с этим мы (ну по крайней мере я) и спорим. Нет никаких доказательств, что воинам в плотном строю будет неудобно сражаться. Вот Вегеций пишет, что сражаться удобно, при 3 футах на воина.
|
А я не спорю. Надоело приводить одни и те же примеры. Количество у меня их с годами увеличивается. Твой скепсис - тоже. Так что зря языками молоть? Аргументация обоих сторон известна - есть смысл возвращаться к спору при наличии новых доказательств.
И с Вегецием мы пример с тобой ТОЖЕ уже разбирали - в одном месте он пишет про 6, в другом про 3. И про удобство ничего не говорит. А говорит просто сколько воин занимает в строю.
Это как в Кама-Сутре. Как занять положение - сказано. А об удобстве и эффективности действий - нет. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-04-2006 18:59:52
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Вот Вегеций (Книга 3, 14)
Отдельные вооруженные воины по прямой линии обычно стоят так, что их разделяет расстояние в 3 фута, т.е. на пространстве мили должны стоять в одну линию 1666 пехотинцев; благодаря этому и в строю нет промежутков и места достаточно, чтобы пустить в ход оружие.
Где тут сказано про 6 футов?
В другом месте Вегеций пишет, что "и сами бойцы стоя занимают еще фут". (Книга 3, 15). Так что максимум получается 4 фута. А если милю разделить на 1667 пехотинцев, то получится только 3 фута.
Надоело приводить одни и те же примеры. Количество у меня их с годами увеличивается.
Только вот я почему-то не одного не видел. Ты их видимо приводишь только тем кто с тобой соглашается?
Может снизойдешь до меня убого и приведешь эти примеры. Только не надо приводить примеры про толкучку, они никак не подтверждают твою точку зрения. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 10:16:28
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Только вот я почему-то не одного не видел. Ты их видимо приводишь только тем кто с тобой соглашается?
|
Ты их видел, но не признаешь доказательствами. Видел их многожды, поскольку этот спор возникает раз в третий только на этом форуме. Хочешь освежить в памяти - поройся по архивам этого форума, а также Ролика. И без труда найдешь там всю обоюдную аргументацию.
Цитата: |
Может снизойдешь до меня убого и приведешь эти примеры.
|
Неа. Не снизойду. Приводил уже много раз и не считаю нужным тратить на это время.
Цитата: |
Только не надо приводить примеры про толкучку, они никак не подтверждают твою точку зрения.
|
Да ну! А я вот придерживаюсь другой точки зрения! Противоположной. И поэтому не хочу опять толочь воду в ступе.
Цитата: |
Отдельные вооруженные воины по прямой линии обычно стоят так, что их разделяет расстояние в 3 фута, т.е. на пространстве мили должны стоять в одну линию 1666 пехотинцев; благодаря этому и в строю нет промежутков и места достаточно, чтобы пустить в ход оружие.
|
Именно этот строй ты считаешь плотным? Я правильно тебя понял? |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 11:17:01
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
Chebur писал(а): |
Цитата: |
Может снизойдешь до меня убого и приведешь эти примеры.
|
Неа. Не снизойду. Приводил уже много раз и не считаю нужным тратить на это время.
|
Родственнички, не ругаться! |
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 16:10:26
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Ты их видел, но не признаешь доказательствами. Видел их многожды, поскольку этот спор возникает раз в третий только на этом форуме. Хочешь освежить в памяти - поройся по архивам этого форума, а также Ролика. И без труда найдешь там всю обоюдную аргументацию.
Ты же писал что у тебя новые примеры постоянно появляются!? В архивам ты только про толкучку приводил примеры. Но они никак не опровергают мою точку зрения, т.к. я с примерам ипро толкучку всегда соглашался. Могу еще раз повторить:"В толкучке невозможно нормально действовать любым оружием!!!! Но плотный строй - это не толкучка!!!"
Именно этот строй ты считаешь плотным? Я правильно тебя понял?
Плотный строй - 3-4 фута на бойца по фронту. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 16:17:43
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Родственнички, не ругаться!
Чебур, он пытается нас обидеть?!? Может сходим и не пару разрушим Карфаген? А на пленных карфагенянах поэксперементируем в каком строю удобнее сражаться!!! |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 17:08:35
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
|
|
Сколько ж можно Карфаген разрушать? Вандалы!
Ну, при моём росте 190см и весе 60кг мне в любом даже самом плотном строю нормально будет.
Это некоторым пузатым 6 футов подавай. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 17:42:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Э... а на бороду сколько места положено? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-04-2006 20:27:13
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"В другом месте Вегеций пишет, что "и сами бойцы стоя занимают еще фут". (Книга 3, 15)."
Это он пишет о глубине. То есть в глубину воин занимает 1 фут, и ещё 6 футов составляет расстояние между шеренгами. В ширину воин занимает 3 фута.
Кстати, мне кажется, что если возникает "толкучка", то она распространится и на редко поставленных воинов, так как воины из плотного строя будут выдавливаться или врываться в промежутки между бойцами редкого строя. Тут в конечном счёте победит сторона с большим числом бойцов в первых шеренгах, то есть сторона с более плотным строем. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-04-2006 03:20:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
von Lossew писал(а): |
Сколько ж можно Карфаген разрушать? Вандалы!
|
В смысле: Где вы, вандалы, поднявшие Карфаген из руин и заставившие Рим вновь трепетать перед собой? От для этого я и закупаюсь парфянскими катафрактариями - буду их проксить за аланских... |
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-04-2006 09:32:58
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Ну, при моём росте 190см и весе 60кг мне в любом даже самом плотном строю нормально будет."
Господа, перед нами идеальный солдат. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-04-2006 15:47:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Какой же он идеальный при таком росте? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
12-04-2006 15:56:35
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|