| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Армия Пирра |
|
 Добавлено:
09-03-2006 13:05:29
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Как можно гоплита серьезно облегчить?
Гоплон отнять с копьем? Так это уже не гоплит.
А если он без поножей и в льняном панцире или вообще без. то это гоплит. Или ты считаешь гоплитами только ребят в тораксе? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
09-03-2006 14:11:52
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
Нет, конечно, но вот что пишет Шахермайер о гипаспистах: "Их вооружение было легче, чем у педзэтайров, однако достаточно тяжелым, чтобы при необходимости войти в сомкнутую фалангу. Гипасписты обладали неслыханной маневренностью, быстротой и способностью пробиваться через самые труднопроходимые области; особенно отличались они в условиях горной войны."
И как бы Ты прокомментировал эту цитату?
Легче педзэтайров - а педзэтайры по определению более легкие с точки зрения защитного вооружения, чем гоплиты - лес пик их защитное вооружение (ну, правда еще аспис и шлем). Значит, облегчение шло по пути облегчения пики - в копье... Но при индивидуальном бое необходим несколько бОльший щит, нежели аспис...
Итого - легкий гоплит, бегающий как ификратов пельтаст, только с копьем и гоплоном, заточенный в большей степени под индивидуальный бой в разомкнутом строю, но ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ образующий фалангу... |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 15:04:18
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Блин!
У чувака есть гоплон и копье, ну и шлем.
Облегчить гоплита дальше невозможно.
Вот такие парни тоже были в греческих фалангах, в задних шеренгах.
С гоплоном особо не побегаешь.
А если гоплона нет, а фирея, то это уже не гоплит. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 15:54:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Откуда мнение? Арриан, Элиан и Асклепиодот отличают их от прочей легкой конницы скорее по манере ведения боя.
|
Угу... И этот способ боя ничем не отличается от рекомендуемого Ксенофонтом и описываемым Полибием для этолийской конницы... Потому что это вообще способ боя легкой конницы... Собственно, эти схемы и классификации относят тарентинцев к метателям дротиков (разумеется), внутри этого класса выделяя за некую особенность. Мне приходилось встречаться с двумя точками зрения на то, какова же была эта особенность - называют наличие щита и "двуконность". |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 16:42:21
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Леша, ты хочешь сказать, что кроме тарентийцев остальные метатели дротиков щиты не имели?
Что такое двуконность? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 16:45:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
Леша, ты хочешь сказать, что кроме тарентийцев остальные метатели дротиков щиты не имели?
Что такое двуконность?
|
 Кстати о птичках - а у нумидийцев, что, были щиты в коннице? На вторую Пуническую? ХэТ сделал - а я шибко сомневаюсь...  |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 17:18:53
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Были.
На картинках завсегда со щитами. И на колонне Трояна тоже.
Крутанские всадники могут со щитом, а лоховые должны рукой лошадью управлять.
Я вот только запарился Глазоеда уговаривать, чтоб он фракийским всадникам легким щит дал. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 17:38:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
Были.
На картинках завсегда со щитами. И на колонне Трояна тоже.
Крутанские всадники могут со щитом, а лоховые должны рукой лошадью управлять.
|
 Траян-то какой век? И какой век Ганнибалова война? Триста лет, как-никак...  Нумидийцы, на сколько я понимаю, вообще без седел скакали - какие же уж тут щиты? Если италийцы и галлы, только опираясь на свои двухушастые седла взяли в руки щиты только-только...
| Soser писал(а): |
|
Крутанские всадники могут со щитом, а лоховые должны рукой лошадью управлять.
|
Это римляне-то крутанские всадники? Не смешите мои тапочки...  |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 17:50:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
Леша, ты хочешь сказать, что кроме тарентийцев остальные метатели дротиков щиты не имели?
Что такое двуконность?
|
Ну, я думаю, что нормально сражаться со щитом можно только в галльско-италийском седле.
Впервые всадники такого типа, со щитами появились в ходе войн диадохов (хотя возможно, фракийцы узнали раньше и параллельно - через иллирийцев и долину Дуная). По месту, откуда они прибыли их и назвали "тарентинцами" - скорее по порту, чем по месту жительства.
И я считаю, что да, часто кроме тарентинцев другие метатели дротиков щитов не имели. Но иногда и имели - ведь не только пельтасты имели пельту, верно? Это просто первоначальное название всадников с большим щитом за счет своего седла.
А вторая версия - несколько историков упоминают об использовании тарентинцами второго коня, причем чуть ли не в ходе сражения. Может быть это связано с тем, что несовершенное ушастое седло сбивало лошади спину? Косвенное подтверждение такой догадке - сбивала потому что всадник со щитом был тяжелее и невкультяпистей. И еще одно косвенное подтверждение - любовь римлян к спешиванию может быть с этим связана...
И еще - нумидийцев действительно обычно изображают со щитами - большинство известных мне реконструкторов... Я сам долгое время не верил.
И насчет качества римской конницы - зря вы это, господа. В нормальных, равный условиях она была вполне ничего. Я бы не сказал, что она хорошая, но она - нормальная обычная конница, получше греческой судя по всему. Действительно плохой она стала гораздо позже. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 17:57:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Chebur писал(а): |
|
И насчет качества римской конницы - зря вы это, господа. В нормальных, равный условиях она была вполне ничего. Я бы не сказал, что она хорошая, но она - нормальная обычная конница, получше греческой судя по всему. Действительно плохой она стала гораздо позже.
|
Хм... А кто ее не гонял? Галлы гоняли, нумидийцы гоняли, а так - вполне ничего конница...  Пока в поле не выедет...
А вот как раз позже, когда уже спаты появились - стала выправляться слегка... Во всяком случае, Амбросий Аврелиан в основном ею от саксов отмахивался в Британии, как считается... |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 18:33:13
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Пассаж про римскую конницу не понял. Как это, сначала ничего, а потом хуже? Когда хуже?
Неска вообще в империю залез. Там в принципе нет римской конницы. А схоллы очень даже элитные конные телохранители.
Про тарентийцев вопросы.
Если они из Тарента, почему про италийскую конницу вспоминают Кампанию и Апулию, и почему этих тарентийцев не было в римской армии. Получается, их можно было противопоставить нумидийцам?
Фигурка легкача в звездовском наборе конницы Александра - это кто?
Имхо, это конный фракиец со щитом. Насколько достоверен?
Чтоб не начинать ветку:
Кто знает, как лучше по русски произносит comitatenses ? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 19:40:25
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Хм... А кто ее не гонял? Галлы гоняли, нумидийцы гоняли, а так - вполне ничего конница... Пока в поле не выедет..."
Вообще-то римская конница со всеми воевала вполне на равных, так сказать, с переменным успехом. Тут больше зависело от численного соотношения - когда, например, карфагенян было больше - они гоняли римскую конницу, а когда римляне имели перевес - они гоняли карфагенян. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 19:44:18
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"то знает, как лучше по русски произносит comitatenses ?"
Свитские. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 20:10:25
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Кстати о птичках - а у нумидийцев, что, были щиты в коннице? На вторую Пуническую? ХэТ сделал - а я шибко сомневаюсь...
Конолли почитай. Были у Нумидийцев щиты. Есть археологические находки на период вроде бы 3 Пунической войны. |
_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 20:14:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Илья, я другое имел ввиду.
Погранцы - лимитане
Мобильная армия - комитатенсы? |
|
|
|
|
|
|
|
