| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Армия Пирра |
|
 Добавлено:
07-03-2006 21:48:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Domini_Cane писал(а): |
Хочу собрать данную армию. Соответственно возникли вопросы:
1. Какие эмблемы эпироты помещали на щиты.
2. Какие войска были у
- Тарента
- самнитов и луканов
- сицилийских греков
- этолийцев
на период 300-250 г. до н.э.
И 2 совсем глупых вопроса (просто я запуталсяот обилия информации, хотелосьбы увидеть упорядоченный ответ или ссылку на оный):
3. Как должен выглядеть гипаспист (кого на него брать).
4. Как выглядит гетайр и фессалийский конник.
|
Очень бы тебе помогла Armies of Macedonian and Punic Wars, полностью бы ответы дала, только вот чтоб тветить на твои вопросы, мне бы пришлось ее почти всю отсканать, а это нереально.
Очень часть тут вопросы возникают, на которые эта книга может дать ответы. Я вам предлагаю купить ее, скинувшись, одну на Россию, отсканать и всем пользоваться. Пусть кто-нибудь возмется за этот проект. Купить я могу помочь. Я думаю стоить будет 50-100 долларов.
Кстати, Чебур еще 17 февраля сообщил об окончании скана книги из этой серии по Римской империи, но в силу необъективных причин она пока недоступна (см. сайт AoT). |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
07-03-2006 22:39:05
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Для ответа на многие означенные вопросы не обязательно переводить что-то эксклюзивное - достаточно ограничиться общедоступным ныне Коннолли. "Греция и Рим на войне", например.
| Цитата: |
| Существует, кстати, мнение, что именно этот отличительный признак был у "тарантинской конницы" - наличие щитов.
|
Откуда мнение? Арриан, Элиан и Асклепиодот отличают их от прочей легкой конницы скорее по манере ведения боя.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n25_s8.shtml |
_________________
Александр Горец |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 00:05:54
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
Следует ли отсюда вывод, что есть реальные ссылки на италийскую конницу со щитами до 275 года до.?
Я видел ситулы с этрусками на конях со щитами. Но есть мнение, что это просто ездящая пехота.
|
Есть, например, изображение всадника в паноплии со щитом, на скаку размахивающего секирой - вряд ли это ездящая пехота. Есть имперская копия республиканского рельефа в честь события произошедшего в, насколько я помню, середине IV в., на котором показан всадник с пармой и копьём. Ну и без нарративных источников, конечно, не обойдёмся: «Точно также шла конница... возглавлял её царский сын Тарквиний Аррунт... пришпорив коня, мчится он прямо на консула... рвётся и Брут к поединку, и столь яростна была их сшибка, что... друг друга пронзив сквозь пармы, замертво пали с коней, насаженные на гасты.» (Liv., II.6). «Пришпорив коня… сшибает его с лошади… и… спешивается сам. Ударом умбона он опрокидывает приподнявшегося было царя на спину и… пригвождает его к земле.» (Liv., IV.19) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 00:30:45
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 00:53:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Gorets писал(а): |
|
Для ответа на многие означенные вопросы не обязательно переводить что-то эксклюзивное
|
Конечно не обязательно.
Но в AMPW вся информация практически из всех возможных источников по тому периоду уже собрана вместе, причем с ориентацией именно на варгеймера. И любой варгеймер может получить всю информацию по интересующей его армии и ее противникам. Этакая энциклопедия варгеймера. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 11:42:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
|
|
Спасибо за обсуждение. Буду искать Конноли и МАА (киньте, если есть, пожалуйста).
А по поводу "одноруких" гетайров - я в античности разбираюсь слабо, оригиналов не читал. Из собственных источников могу назвать Дельбрюка (признает оба варианта, склоняясь к однорукому копью), фреска с Александром (где он оное копие держит ОДНОЙ рукой) и 2 книги из серии ВИБ - "Походы Пирра" и "Македонский гамбит". В последних двух случаях тоже говорят скорее об однорукости. Про щиты никто, по-моему, не говорит (в смысле их отрицают).
Поэтому я и обратился к Форуму за помощью, чтобы получить некое усредненное представление о Пирре и гетайрах (вообще-то я ещё и про гипаспистов спрашивал, например, но гетайры - больная тема  ), дабы собрать армию для тех систем, в которые можно поиграть и выползти в свет  |
_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся!  " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 12:45:56
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Бери гипаспистов обычными гоплитами в линотораксах, чтоб полегче были. Скорее всего элитные гипасписты составляли агему - личные телохранители царя. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 13:50:54
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Бери гипаспистов обычными гоплитами в линотораксах, чтоб полегче были. Скорее всего элитные гипасписты составляли агему - личные телохранители царя.
|
Гипасписты, помимо охраны царя, что важно, конечно, но не критически , являлись "соединительной тканью" между неповоротливой фалангой педзетайров и уходящими вперед и на фланги крыльями гетайров и фессалийской конницы, обеспечивая неразрывающийся "растягивающийся" фронт. Имхо. |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 14:13:46
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да это верно.
Я написал, что агема тоже из гипаспистов состояла. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 14:43:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
Отсюда вывод: гипасписты - облегченные копейщики, только по необходимости составляющие фалангу, а в нормальной ситуации действующие разреженным-разомкнутым строем, где шагом - где бегом... Что-то типа ификратова пельтаста, только с копьем нормальной длины - с длинной пикой бегать несподручно, и со щитом типа гоплона...
Имхо. |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-03-2006 18:22:28
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А с таким вооружением нафиг им разомкнутый строй?
Обычное гоплитское вооружение.
Гоплит мог впринципе вообще без панциря быть. С гоплоном и копьем. И стоять в фаланге, а не в разомкнутом.
Для разомкнутого пельтасты были. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 12:01:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
А с таким вооружением нафиг им разомкнутый строй?
Обычное гоплитское вооружение.
Гоплит мог впринципе вообще без панциря быть. С гоплоном и копьем. И стоять в фаланге, а не в разомкнутом.
Для разомкнутого пельтасты были.
|
Для эффективного рукопашного боя вне сомкнутого строя. При необходимости - можно и сомкнуться, но можно и индивидуальный рукопашный бой вести... Пельтасты все же на метательный заточены...
Имхо. |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 12:48:45
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
По этой логике гоплитам зачем фаланга? Пусть разомкнуто сражаются.
Гипасписты, имхо, все же гоплиты.
А пельтасты, особенно поздние, - средняя пехота.
Могли и россыпью и в плотном. При Киноскефалах их в фалангу ставили.
Это уже не те ранние легкие пельтасты с легким маленьким щитом.
Они обзавелись фиреей и копьецо могут иметь.
А могут быть звери с рамфайей. Этим лучше в рассыпном. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 12:58:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Так в том и смысл гипаспистов вроде, что они могли и по одному побегать и фалангу если что построить. А гоплиты из строя ни-ни! |
_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-03-2006 13:00:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
По этой логике гоплитам зачем фаланга? Пусть разомкнуто сражаются.
Гипасписты, имхо, все же гоплиты.
А пельтасты, особенно поздние, - средняя пехота.
Могли и россыпью и в плотном. При Киноскефалах их в фалангу ставили.
Это уже не те ранние легкие пельтасты с легким маленьким щитом.
Они обзавелись фиреей и копьецо могут иметь.
А могут быть звери с рамфайей. Этим лучше в рассыпном.
|
Гипасписты - серьезно облегченные гоплиты, не случайно же их в Персиде на штурм горных укреплений посылали (Персидских ворот). Пошли гоплита по горам бегать - сдохнет. Он и на равнине-то не очень...
Именно поэтому они более сособны к индивидуальному бою в разомкнутом строе. Имхо. |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
