| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Военная тактика козаков |
|
 Добавлено:
05-09-2007 01:38:17
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вот про трехшеренговый строй, это интересно.
А в каком году этот Берестечк был?
А про гусаров это так... Просто ветки имеют свойство менять темы. 
А про лунки это называется хитрожопость, а не тактика.
Слышал, что Александр Невский утром у Вороньего камня окрестных мужиков с ледорубами заставил лунки бурить?
Так эту тактику вы у нас сдули.
2Еромин
"В период Шведско-польской войны 1650-1660-х гг."
Фигасе - подробнее... 
Видишь, наши стрельцы и ваши казаки гусар залпами валили.
А шведы не сподобились? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
05-09-2007 08:48:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Юмористы, млин... С лунками...
даже если прием Богуна и правда, и если там и правда были гусары, наш храбрый полковник в лучшем случае пустил на дно 1-2 хоругви - больше у поляков особо и быть не могло... Гусары - товар дорогой и почти штучный...
Берестечко было в 1651. Это когда поляки казакам вдули. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-09-2007 09:43:32
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Ant писал(а): |
Ну вот я не пойму вы тут обсуждаете козацтво,а настолько тесно связываете его с поляками,что аж смешно  . Да было реестровое козацтво, та наша история тесно переплиталась с историей Польши. Но не надо показывать козаков,как часть польской армии - это абсурд какой-то.
|
Ант,
не пишите глупостей - в течении 76 лет они были частью польской армии. Так и только так.
Да, могли быть самой важной частью войска, которым по сути и командовал казацкий гетман, как было под Хотином с Сагайдачным. Но все равно, только его частью.
Выстоять сами по себе против поляков казаки не могли. Что и подтверждаеться поражением всех восстаний до 1648 года.
А в 1648 году армия была совсем другой - татарская конница, многочисленные отряды магнатской кавалерии (4 хоругви казаков и драгун Потоцких перешедших при Желтых водах как начало всего этого, а дальше - больше) и т.д. и т.п.
| Ant писал(а): |
А относительно непобедимых гусаров  Я вам приведу прекрасный исторический факт из истории моей родины в смысле Подолья,а в частности Винницы. Ну так вот козацкое востание 1648 г. (Или как у нас принято Народно-освободительная война 1648 г.) А точнее 1651 весна. в Виннице под осадой польской шляхты находился козацкий полковник И.Богун. Битва между шляхтой и козаками произошла на еще замершой в то время р. Южный Буг. Богун приказал вырубать проруби,прикрыть их соломой и присыпать снегом  Атака непобедимых гусар захлебнулась под весом доспехов гусары быстренько ишли на дно. Поляки были полностью разбиты. Это просто яркий пример смекалки и оригинальной тактики войны козаков.
|
Ага, а при Желтых водах 10 тысяч поляков попало в засаду и было утоплено. При том что у поляков там столько вобще небыло, а 3/4 армии просто перешло к Хмельницкому.
Учитывая численность гусар под Берестечком, то под Винницей в лучшем случае их с пол сотни потонуло.
| Ant писал(а): |
|
А вот и ответ по шеренгам,чтобы не думали,что они воевали толпой (илюстрация с того же саркофага,так что без сомнений ) 3-х шеренговый боевой порядок козацкой пехоты в битве под Берестечком
|
1. Там не 3, а 4 шеренги.
2. Автор барельефа казаков вероятно в глаза не видел - он помниться итальянской работы, а сам саркофаг - во Франции.
3. Есть мнение, что это просто вариация на тему барильефа на саркофаге короля Франциска Первого. Там тоже швейцарская баталия показана в 4 шеренги. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-09-2007 10:48:07
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Гм...
Значит, под Берестечком казаки не остановили гусар залповой стрельбой? И вопрос тактики остается открытым... Жаль.
А так, как хорошо бы было. Вся Европа еще по шесть шеренг воюет. Шведы только сдваивают ряды до трех шеренг.
А казаки впереди всех по тактике. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-09-2007 11:04:39
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
Значит, под Берестечком казаки не остановили гусар залповой стрельбой?
|
Более того - гусары прорвались внуть позиций казаков, что и привело к окончательному поражению.
| Soser писал(а): |
И вопрос тактики остается открытым... Жаль.
А так, как хорошо бы было. Вся Европа еще по шесть шеренг воюет. Шведы только сдваивают ряды до трех шеренг.
А казаки впереди всех по тактике.
|
Сереж, мы просто имеем очень мало информации.
На тогдашних картах, изображающих сражения, казаки показаны рассыпными застрельщиками. НО! Мушкетеров показывали точно так же.
Если ты хочешь мое ИМХО - действовали 3-8 шереновным строем. При чем, скорее 3-хшереножным - он обеспечивал максимальное огневое воздействие. Казаки ведь не совсем пехота - они войска "огневого боя".
Такой строй знала и Западная Европа (помниться Оранский еще в конце 16 века указывал на огневую мощь развернутого строя), но только для отрядов мушкетеров/аркебузиров. Но, поскольку, тогдашняя пехота действовала смешанным строем стрелков/пикинеров, то глубина строя зависела от глубины строя пикинеров. Стрелки ведь рассматривались как "усиление" пикинеров. Этот взгляд начинает меняться только после 30-летней войны. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-09-2007 12:46:02
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
В целом согласен.
Только манаганы при терциях наверняка меньше шерег имели, чем пикинеры. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-09-2007 15:08:27
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jul 31, 2007
Сообщения: 76
Откуда: Винница, Украина
|
|
2Eromin:
Теперь к меня самого возник вопрос  В источниках было указано,что козацкая пехота не разделялась на разные виды войск Но ведь от кавалерии в ближнем бою надо както защищаться Не пойму или все же были отдельные отряды копейщиков,или возле каждого стрелка было копье? Или мои гипотезы вообще чушь полная?  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-09-2007 08:20:23
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Ant писал(а): |
2Eromin:
Теперь к меня самого возник вопрос В источниках было указано,что козацкая пехота не разделялась на разные виды войск Но ведь от кавалерии в ближнем бою надо както защищаться Не пойму или все же были отдельные отряды копейщиков,или возле каждого стрелка было копье? Или мои гипотезы вообще чушь полная?
|
Оборона "за валом". Пикинеров небыло совершенно. Во всяком случае нет никаких указаний (ни письменных, ни археологических) об их существовании.
В остальном полагались на действия "своей" конницы. При этом "своя" конница могла быть разной: польская, татарская, казацкая, наемная "волошская", венгерская, московская и т.д.
Если же приходилось действовать при господстве вражеской конницы - передвигались табором из возов. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-09-2007 10:07:01
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Почти гуситы. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 00:43:07
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Чтоб веток не плодить, тут спрошу.
Кроме казаков кто еще представлял легкую конницу в Речи?
Татары, понятно.
А гайдуки это кто?
Встречаются картинки с литвином на коне, с копьем и хитрым выгнутым квадратным щитом. Без доспехов. Еще и лук может быть.
Это кто? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 03:36:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Гайдуки - (от венг. hajduk, пехотинцы), участники борьбы против турецких завоевателей у южных славян и румын (а также - иногда - румын против венгров). |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 05:12:23
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
Встречаются картинки с литвином на коне, с копьем и хитрым выгнутым квадратным щитом. Без доспехов. Еще и лук может быть.
Это кто?
|
Это ранний гусар 16 в. Еще как легкая конница.
А вообще после Смуты у поляков было довольно много разных легких хоругвей. Начало этому положил Лисовский, так что таких кренделей тоже звали лисовчиками |
_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 10:27:19
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Тоесть, гусары не сразу оделись в доспехи?
Тенденции в Европе шли на облегчение доспеха, а в Польше на усиление?
Гайдук - пехотинец? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 11:18:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Гайдук - пехотинец?
|
Изначально - видимо, да. Потом - как казаки, примерно... |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-09-2007 11:40:48
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| И комплекс вооружения схожий с казаком? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
