Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Военная тактика козаков |
|
Добавлено:
03-09-2007 12:50:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Dreamsmaster писал(а): |
Если не ошибаюсь , панцЕрные казаки - один из видов кавалерии РП , а структура панцерной хоругви не слишком отличается от таковой у гусарских и рейтарских хоругвей .
|
Панцерные хоругви - средняя кавалерия РП.
А рейтарских хоругвей не было. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
03-09-2007 16:07:28
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А мне показалось из постов Еромина что панцерные и панцерные казаки это разные вещи. Нет? Вроде панцерные типа сержантов. Не обязательно им быть казаками. Гусар поляк с собой сержантов приводит. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
03-09-2007 16:22:40
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
От сержанта слышу. Панцерные казаки и панцерные одно и то же, просто до 1640-х их называли казаками, а потом, дабы отличать от "настоящих" казаков (да еще и мятежных) - панцерными хоругвями. Подлинных казаков я там вообще не припомню, но в эти хоругви принцип набора был куда как попроще, чем в гусарские. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
03-09-2007 20:39:47
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Спасибо, прочел.
Вопросы:
1. Табор и вал дело хорошее. А если противник и не собирался атаковать укрепления? Ну, скажем, стоял себе в боевых порядках.
Как действовала пехота? Кучей малой? Ничего не слышал про строй, шеренги, караколе или сальво. Не могла же вся пехота действовать по принципу застрельщиков вольтижеров.
Вот в переводе Анта упомянут двухшереножный строй.
|
Не дело пехоты гонять противника - для этого и есть славная польская кавалерия. Пехота она центр и основа.
Soser писал(а): |
2. Думаешь, у казака был мушкет для обороны и аркебуза для атаки?
|
Не исключаю такого варианта (казак+слуга, у каждого по ружью, у одного аркебуз, у другого мушкет). Точнее - в обороне стреляли из всего, а в атаку шлепали с аркебузами.
Soser писал(а): |
3.Вот со слугами мне не нравится. Это что? Если пишут 10 тыс. казаков, значит реально их 5 тыс.? Иными словами, если встречаются две армии равного состава, то казаков в два раза больше реально. Чтоб мушкеты быстрее заряжать.
Как то неубедительно. Этак шведы и поляки могли по одному мушкету на двоих давать. Для плотности стрельбы.
Что то похожее промелькнуло недавно про стрельцов.
|
Наоборот - где 1000 казаков, там две тысячи народу.
Слуга при солдате для 17 века - дело обычное. Просто мое мнение - слуги не только в обозе сидели, а при обороне вала и перезарядкой оружия занимались.
Soser писал(а): |
4. Что там за гранаты были? Это с какого года?
|
При Цецоре были. Тоесть в 1620-м были точно. Широко применяли их и при обороне Чигирина (1670-е).
Soser писал(а): |
5. Про конницу совсем мало понятно. В переводе Анта казаки универсалы - драгуны с плохим конным составом.
А как же противостоять строю гусар?
Что такое панцирные казаки? У них тоже строя не было?
|
Тут два момента:
1) у казаков до 1648 года чистой конницы нет вобще. Конные реестровци это ездящая пехота, конные запорожцы - пограничники, но по сути - та же ездящая пехота.
Польской кавалерии противостоять не могли, только за валом укрываться, из-за этого, собственно, и продували все восстания до 1648 года.
2) панцирные казаки или иначе говоря просто панцирные - средняя кавалерия РП. Легкий доспех (кольчуга+шлем) и неплохой конь. Все остальное вооружение до 1670-х было очень вариативным.
Soser писал(а): |
6. Да, много ли луков использовали? До какого года?
|
Не много. Я бы сказал - 50 луков на каждую 1000 казаков.
Но ты учти - лук чаще всего был ОДНОВРЕМЕННО с аркебузом.
Soser писал(а): |
(Что то это мне янычар напоминает)
|
Чем? |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
03-09-2007 20:43:39
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
А мне показалось из постов Еромина что панцерные и панцерные казаки это разные вещи. Нет? Вроде панцерные типа сержантов. Не обязательно им быть казаками. Гусар поляк с собой сержантов приводит.
|
Ничего такого я не писал.
Панцерный и панцерный казак - это одно и тоже.
П.С.
Запарился уже писать - казак, это не признак социального статуса! Этот термин в Польше имел очень широкое значение. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 00:00:14
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Почти все понял.
Кроме: "Не дело пехоты гонять противника - для этого и есть славная польская кавалерия. Пехота она центр и основа."
1. Не всегда же у казаков была под рукой союзная польская кавалерия.
2. Если бы у Адольфа и Оранского была польская кавалерия, они могли бы и без сложных реформ пехотного строя обойтись? Испанцы бы обошлись без терций, будь у них конница. А французам точно не стоило прощаться с жандармами. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 00:19:06
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
1) до 1648 года козаки воевали БЕЗ поддержки польской конницы ТОЛЬКО во время восстаний против Польши.
2) Вобщем да. Польские гусары в 17 веке не имели конкурентов среди конницы других стран. Просто было их мааааааало. Даже в самые важные моменты не набиралось и 2000.
Только Сереж, не путай особенности развития военной тактики в Западной и Восточной Европе. На Западе конница к 17 веку почти деградировала. А причина проста - конница есть противник пехоты. И как только конница потеряла возможность давить пехоту, она начала деградировать.
В Восточной Европе приходилось бороться больше с конницей турок и татар. Ты до вражьей пехоты и не доберешся, пока конницу не разгонишь. Потому тебе нужна сильная кавалерия. Против другой кавалерии. А пехота - против вражеской пехоты.
Таковы казаки, стрельцы, янычары. От конницы их бережет своя конница и полевые укрепления. Им не нужна пика, но нужно много и быстро стрелять, а также хорошо сражаться в рукопашной. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 00:46:15
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"В Восточной Европе приходилось бороться больше с конницей турок и татар." Тут согласен. А как быть с русскими и шведами? Скакать малочисленными гусарами под сальво или на гуляй - город?
"На Западе конница к 17 веку почти деградировала." А вот с этим не согласен. Рокруа, Брейтенфельд, Марстон - Мур и Незби. Навскидку фланговые рейды кавалерии. За счет невысокой подвижности пехоты кавалерия становится основным средством маневра и вырастает в процентном соотношении с пехотой. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 09:30:13
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
"В Восточной Европе приходилось бороться больше с конницей турок и татар." Тут согласен. А как быть с русскими и шведами? Скакать малочисленными гусарами под сальво или на гуляй - город?
|
На гуляй-город пойдет пехота. Конница же должна ее фланкировать от русской конницы.
Я же написал - пехота-пехота, конница-конница.
А шведскую пехоту гусары проламывали.
Soser писал(а): |
"На Западе конница к 17 веку почти деградировала." А вот с этим не согласен. Рокруа, Брейтенфельд, Марстон - Мур и Незби. Навскидку фланговые рейды кавалерии. За счет невысокой подвижности пехоты кавалерия становится основным средством маневра и вырастает в процентном соотношении с пехотой.
|
Маневрировать и драгуны могут.
Просто в стычке с турецкой или польской коницей западноевропейским конным аркебузирам/рейтарам очень больно было бы. Точнее - им больно и бывало. Да что там, вон, англичане даже от ирланской конницы несли большие потери. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 13:28:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"На гуляй-город пойдет пехота."
А как пойдет? Россыпью?
"А шведскую пехоту гусары проламывали."
Можно подробнее? В начале века? Еще до реформ Адольфа?
Не очень понятно, кого они проламывали. Пикинеров не должны.
Мушкетеры должны дать залп не хуже стрельцов при Добрыничах.
К тому же ты писал, что гусаров мало.
Надо бы пехота - пехота.
"Просто в стычке с турецкой или польской коницей западноевропейским конным аркебузирам/рейтарам очень больно было бы."
Если уместно сравнить гусара с жандармом, то не рейтары ли вытеснили последних? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
04-09-2007 22:07:58
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
"На гуляй-город пойдет пехота."
А как пойдет? Россыпью?
|
Пойдет строем. Каким - не известно. Источники молчат.
Soser писал(а): |
"А шведскую пехоту гусары проламывали."
Можно подробнее? В начале века? Еще до реформ Адольфа?
Не очень понятно, кого они проламывали. Пикинеров не должны.
Мушкетеры должны дать залп не хуже стрельцов при Добрыничах.
К тому же ты писал, что гусаров мало.
Надо бы пехота - пехота.
|
В период Шведско-польской войны 1650-1660-х гг.
Soser писал(а): |
"Просто в стычке с турецкой или польской коницей западноевропейским конным аркебузирам/рейтарам очень больно было бы."
Если уместно сравнить гусара с жандармом, то не рейтары ли вытеснили последних?
|
Сереж, ну не путай ты восток и запад!
Жандармы с пистолетами и очень свободным строем, просто сметались рейтарами идущими плотным строем, стремя в стремя.
Гусары же ходили именно стремя в стремя.
Кроме того, к тому моменту когда рейтары заменят жандармов, последние уже и так выродились - это уже не стальная стена периода Франциска Первого. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2007 00:39:14
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jul 31, 2007
Сообщения: 76
Откуда: Винница, Украина
|
|
Ну вот я не пойму вы тут обсуждаете козацтво,а настолько тесно связываете его с поляками,что аж смешно . Да было реестровое козацтво, та наша история тесно переплиталась с историей Польши. Но не надо показывать козаков,как часть польской армии - это абсурд какой-то. А относительно непобедимых гусаров Я вам приведу прекрасный исторический факт из истории моей родины в смысле Подолья,а в частности Винницы. Ну так вот козацкое востание 1648 г. (Или как у нас принято Народно-освободительная война 1648 г.) А точнее 1651 весна. в Виннице под осадой польской шляхты находился козацкий полковник И.Богун. Битва между шляхтой и козаками произошла на еще замершой в то время р. Южный Буг. Богун приказал вырубать проруби,прикрыть их соломой и присыпать снегом Атака непобедимых гусар захлебнулась под весом доспехов гусары быстренько ишли на дно. Поляки были полностью разбиты. Это просто яркий пример смекалки и оригинальной тактики войны козаков.
История козацтва:
http://www.cossackdom.com (есть русская версия)
http://www.zsu.zp.ua (отличный сайт,с отличными илюстрациями) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2007 00:45:57
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jul 31, 2007
Сообщения: 76
Откуда: Винница, Украина
|
|
Битва под Берестечком (с надгробка Яна ІІ Казимрира)
Забыли внизу нарисовать трупы татар и поляков |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2007 00:50:59
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jul 31, 2007
Сообщения: 76
Откуда: Винница, Украина
|
|
А вот и ответ по шеренгам,чтобы не думали,что они воевали толпой (илюстрация с того же саркофага,так что без сомнений ) 3-х шеренговый боевой порядок козацкой пехоты в битве под Берестечком
|
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2007 00:56:10
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jul 31, 2007
Сообщения: 76
Откуда: Винница, Украина
|
|
Ну а это наша Винница в козацкий период
|
|
|
|
|
|
|
|