Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы с Левшой в переписке обсуждаем вопросы первого натиска варваров.
Общеизвестный факт, что германцы и раннии галлы быстро начинали и, частенько, также быстро кончали. Значит на первом раунде модификатор с плюсом, на втором нет модификатора или даже минус.
К кому еще применим такой термин "Натиск"?
Викинги (берсерки)? У мусульман наверняка тоже были обкуренные придурки "Аллах Акбар" - как назывались?
Только, имхо, это выглядит немного по разному. В отличие от кельтов и германцев я не слышал, что викинги и душманы быстро кончали. Они вроде бились, пока не помирали. Тоесть, на второй раунд оставлять модификатор с плюсом?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я бы их всех сделал одиноковыми. Потом что значит "быстро кончали"? Бои Цезаря с галлами длились часами.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Имеются ввиду рании галлы. Когда они еще были отморозками.
А про долгии бои с Цезарем - ты же вроде поддерживаешь теорию стрелкового боя?
Имхо, там могло быть несколько фаз натисков. Если выдержать первый натиск визжащей плюющейся братвы, то он быстро слабел и они могли откатится. Потом возобновить.
А кто еще может обладать таким свойством?
У арабов как эти гашишины назывались?
Зарегистрирован: Jun 15, 2005
Сообщения: 47
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Общеизвестный факт, что германцы и раннии галлы быстро начинали и, частенько, также быстро кончали. Значит на первом раунде модификатор с плюсом, на втором нет модификатора или даже минус.
Здравая, очень здравая мысль. В игре "Command&Colors:Ancients" подобная идея реализовано следующим образом:
Варварская средняя пехота имеет более высокие (выше чем у обычной средней пехоты) характеристики до того, как понесла первые потери (после этого она сражается как обычная средняя пехота).
Короче, на мой взгляд, имеет смысл в правилах иметь какой-либо подобный пункт, который отражал бы более высокие характеристики свежего отряда варваров.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Здравая, очень здравая мысль. В игре "Command&Colors:Ancients" подобная идея реализовано следующим образом:
Варварская средняя пехота имеет более высокие (выше чем у обычной средней пехоты) характеристики до того, как понесла первые потери (после этого она сражается как обычная средняя пехота).
Вод ведь как. Я этой игры не видел ни разу, но у меня в правилах варвары так же отображены.
Имеются ввиду рании галлы. Когда они еще были отморозками.
А чего ты взял, что галлы, с которыми Цезврь сражался уже не были отморозками.
А про долгии бои с Цезарем - ты же вроде поддерживаешь теорию стрелкового боя?
Смотря что ты под "стрелковым боем" понимаешь...
Имхо, там могло быть несколько фаз натисков. Если выдержать первый натиск визжащей плюющейся братвы, то он быстро слабел и они могли откатится. Потом возобновить.
Ну они не всегда откатывались. Иногда на месте стояли и сражались с легионерами.
А кто еще может обладать таким свойством?
В темные века я бы всем дал возможность некоторым отрядам привешивать такое свойство.
Про арабов я слишком мало знаю.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2luckych
Мысль то здравая, но общедоступная и распространенная. Легко реализовывается модификаторами.
2Ливинг
Про бои Цезаря я помолчу. А то фамилия одна сорвется и ветка в другую сторону уйдет.
А про галлов думаю так. Они постепенно цивилизовывались. Уже раскрашенные с голыми письками не бегали. И теряли свою э... пассионарность. Не зря их германцы метелили.
Про арабов я тоже нифига не знаю.
А про темные века - не уверен, что всем варварам. Еще вопрос, кто в варвары попадает.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
1. Показательная цитата:
Цитата:
Кельтские воины, приводившие перед началом битвы себя в состояние бешенства, неизменно атаковали беспорядочно, подбадривая себя криками, песнями и звуками трубы... Кельтские армии по своей природе были неустойчивыми, они состояли из массы отдельных воинов, каждый из которых пытался доказать другим свое превосходство. Поэтому, если под первым натиском противник не бежал, кельты оказывались в неблагоприятной ситуации. Их порыв начинал угасать, инициатива переходила к противнику, и битва заканчивалась поражением. Иногда кельты даже в безнадежной ситуации продолжали сражаться до смерти, но в целом, римляне хорошо знали о непостоянстве боевого духа кельтов...
Ирландская сага так описывает состояние "боевого бешенства":
"Бешенство охватило его. Он чувствовал, что каждый волос на его голове встал дыбом, и на кончиках волос загорелось пламя. Один глаз сжался, став меньше игольного ушка. Другой напротив разросся, став размером с деревянную чашу. Он оскалил зубы и открыл рот так, что стала видна глотка."
2. Про поздних галлов. Не согласен: тактика кельтов при Цезаре принципиально не изменилась, но они стали лучше учитывать тактику римлян. Яркое подтверждение неизменности кельтской тактики - битва при Самбрэ в 57 г. до н.э. Кельтское племя нервиев были "отмороженными" даже по кельтским меркам и успешно атаковали римлян, доведя себя до боевого бешенства, и используя жуткий шум и карниксы для устрашения. Римляне были вначале смяты и деморализованы бешенной атакой нервиев.
3. Источники сообщают о наличии воинов-гестов, сражающихся нагими и приносящих себя в жертву богу войны Камулусу (меньшее число историков считают их отдельным племенем) в большинстве племен. Их никак нельзя считать тяжелой пехотой. но первый натиск был посильнее иной тяжеловооруженной пехоты. Известны многочисленные случаи бегства противника, устрашенного одним их внешним видом (вот почему я предложил Сосеру ввести тест на мораль войск, подвергшихся атаке гестов-кельтов).
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не буду спорить по датам, когда пропала отмороженность. Это не зафиксировать. Говорю о тенденции. Галлы окультуривались, и, уже позже. романизированные. не смогли противостоять новым отморозкам.
Впрочем. по галлам я не спорю.
Хочу еще народностей.
Про ирланца пример не показателен. В любой народности кто то может сбрендить. Вот если есть примеры массовой психической атаки каких нибудь там пиктов - тогда согласен.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Про ирланца пример не показателен. В любой народности кто то может сбрендить. Вот если есть примеры массовой психической атаки каких нибудь там пиктов - тогда согласен.
Так ирландцы тогда кельтами были...
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Наверное по этой логике годятся и кочевники - типа печенегов, монгол и пр.
Если их атака на испуг в лоб (с визгами и улулюканиями) не проходила и враг не пятился, то они быстро сами отваливали назад (врассыпную).
Вообще все конные отряды весьма склонны к такому поведению на поле боя, поскольку боец-всадник имея Коня всегда подвержен соблазну улепетнуть подальше от врага.
А пехота понимает, что как только она начнет пятится, то остановиться уже не сможет и постепенно перейдет к паническому бегству.
Потому пехота более стойкая на поле боя. Не потому что у нее мораль выше, а потому что это главный фактор ее физического выживания.
Зарегистрирован: Jun 15, 2005
Сообщения: 47
Откуда: Москва, Россия
tayro писал(а):
Вообще все конные отряды весьма склонны к такому поведению на поле боя, поскольку боец-всадник имея Коня всегда подвержен соблазну улепетнуть подальше от врага.
А пехота понимает, что как только она начнет пятится, то остановиться уже не сможет и постепенно перейдет к паническому бегству.
Потому пехота более стойкая на поле боя. Не потому что у нее мораль выше, а потому что это главный фактор ее физического выживания.
Эка... Ну... и ну... Да, Вы батенька ревизионист. Сам отвечать не буду, но ставлю 100 гульденов, что ответов с десяток Вы получите.
Зарегистрирован: Dec 29, 2004
Сообщения: 827
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
tayro писал(а):
Вообще все конные отряды весьма склонны к такому поведению на поле боя, поскольку боец-всадник имея Коня всегда подвержен соблазну улепетнуть подальше от врага.
А пехота понимает, что как только она начнет пятится, то остановиться уже не сможет и постепенно перейдет к паническому бегству.
Потому пехота более стойкая на поле боя. Не потому что у нее мораль выше, а потому что это главный фактор ее физического выживания.
Надеюсь мне позволят немного не согласится?
Мне кажется, что в этих словах, Вы, немного неверно построили логическую цепочку.
Ибо, один и тот же человек, в одной и той же ситуации (с одинаковым коэффициентом опасности – страха) – пехотинец даст деру раньше (т.е. является именно менее устойчивым => в игре имеет меньшую мораль), именно потому, что не обладая дополнительными скоростными способностями (лошадью), должен разорвать дистанцию с противником (уменьшит коэффициент опсасности)раньше, чем всадник.
Всадник же, зная что сможет уйти от проитивнка на большей скорости, может чуть нарастить этот коэффициент опасности. А потом разорвать опасную дистанцию (уменьшить коэффициент).
Здесь очень уместно вести разговор, о атаке кавалерии настрелков. То, до какого момента, пешие и конные стрклки будут вести стрельбу, по атакующим им кавалеристам.
Чем ближе атакующая кавалерия, тем больше коэффициент опасности.
Помню где то была пострясающая фраза (немного не дословно, нообщий смысл) «лучники никогда не будут стрелять до последнего, и постараются уйти из под атаки, пока имеют подходящее расстояние до атакующих что бы убежать.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Таро
Я задумался о кочевниках. Потом понял, что ложная атака это не натиск. Кочевники заранее знают, что отступят и часто даже не входили в боевое соприкосновение, как начинали отход, заманивая.
Тоесть, это тактическая уловка, а не то, о чем разговор.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы говорим о натиске. Я под этим понимаю фанатиков - берсерков, обьевшихся грибами или обкурившихся, либо там какие нибудь танцы под луной они танцевали под завывание друидов. Этакие античные комикадзе, не думающие о страхе и боли. Если противник выстоял, то эта шиза начинала проходить, а варвары голышом могли быть не готовы к правильному длительному бою и начинали откатываться. Этому способствовала дисциплина, более низкая, чем у регулярных войск.
Кочевники - это тактический прием заманивания. Они не пытаются проломить первым натиском, они ложным отступлением пытаются выманить врага с хорошей позиции или заманить в засаду.
Может быть и у кочевых народов были берсерки. Это я и пытаюсь выяснить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах