Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Про рога и Тевтонский орден.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Про рога и Тевтонский орден.
Soser
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 10:40:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я вот не о рогах...
Был я вчера на собрании ТСЖ и предложил внести в повестку собрания один пункт про вторую подпись. Народ вроде согласился, но потом шепоток пошел. Ведущий собрание говорит : - Нет, нельзя. - Пичиму? - А вот у нас присутствует представитель ГУЖА и говорит, что так низя.
Я, конечно, в каждой бочке затычка. Спросил: - представитель ГУЖА юрист или полы там моет? Вылез на сцену, нашел эту тетку из ГУЖА и попросил указать конкретную статью из Жилищного Кодекса, не позволяющую Общему Собранию ТСЖ внести нужный пункт в повестку. Тетка: - То да сё, вот если хрен к носу, а потом по столу, то таки наверное да... Я сказал тетке: - Спасибо! Мы ваше мнение про низя услышали. - И мы внесли нужный пункт в повестку.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 13:37:39  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1419
Откуда: Киев, Украина

Soser, снимаю шляпу! Smile
Реально, лучший участник данного обсуждения Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 13:47:04  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1145
Откуда: Таганрог, Россия

Судьба первого места долго висела на волоске, все решил последний пост... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 14:03:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Лучший он будет, когда принесет справку об отсутствии рогов. Ну и копыт.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 14:10:48  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1145
Откуда: Таганрог, Россия

Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО.


Недобитый_Скальд писал(а):
Лучший он будет, когда принесет справку об отсутствии рогов. Ну и копыт.
из ГУЖА Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 14:27:13  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Жена в справке отказала.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 14:32:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Леонид писал(а):
Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО


Конечно, правильно. Братья ордена отдельно. Дерптцы отдельно. Прибалтийские ополченцы отдельно. Вассалы датской короны отдельно.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 14:33:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Жена в справке отказала.


Соболезную.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Raven
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 16:17:45  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9685
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Макс, а в боевой подготовке братьев-рыцарей, вассалов дерпского епископа и гостай были? Или были отличия в дисциплинке?

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 16:54:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Отличия разве что в том, что у братьев ордена после поступления в этот самый орден могло быть несколько больше возможностей для коллективных тренировок, отрядами. Но преувеличивать не стоит - орденские войска были разбросаны по большой территории и относительно крупные отряды собирались только для походов, осад и рейдов. Так что в целом паритет с мирянами.
Кроме того, внутренняя дисциплина в ордене была построже, поскольку регулировалась с опорой на устав, а у мирян - только авторитетом командира с опорой на традиции. Отсюда и мотивация получше у орденцев. Но опять-таки сильно преувеличивать не стоит, реальные различия в боевой подготовке и дисциплине были невелики.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 10-04-2016 23:11:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Отличия разве что в том, что у братьев ордена после поступления в этот самый орден могло быть несколько больше возможностей для коллективных тренировок, отрядами.


Так, посмеялись и хватит. Давайте заканчивать этот цирк.

Во время Грюнвальдской битвы (пик расцвета ордена) только одна единственная хоругвь состояла полностью из "копий" братьев-рыцарей - хоругвь Великого магистра.

Подсчёт общего количества братьев ордена есть в Tumler M. Der Deutsche Orden im Werden, Wachsen und Wirken bis 1400 mit einem Abriss der Geschichte des Ordens von 1400 bis zur neuesten Zeit. - Wien, 1954.

По его оценке общее число братьев в Пруссии перед Грюнвальдом - около тысячи человек.
В 1418 - около 500
В 1430 - около 300.

В большинстве комтурств число братьев составляло 15 - 30 человек, и только в самых богатых комтурствах, типа Риги, число переваливало за полсотни. Причём из этих братьев около трети было братьями-священниками, а не братьями-рыцарями.

На 13-ый век численность братьев еще меньше:

В самом катастрофическом поражении Ливонского оредна в битве при Сауле (Шауляе) (1236 г.), помимо магистра погибло 48 братьев. После этого поражения Ливонский орден вошёл в состав Тевтонского ордена, который отправил к Ливонцам вместе с новым ландмейстером контингент в 54 (согласно Ливонской рифмованой хронике, по версии Петра из Дусбурга - 40) братьев.

В битве на Чудском озере (1242 г.) пало 20 братьев и 6 было взято в плен, и, судя по тому, что спаслись, видимо, только вассалы Дерптского епископа, это был весь орденский отряд.

После поражения на озере Рензен (1243 г.) от поморского(померанского) князя Святополка в Кульме - центральной крепости тевтонцев на тот момент - оставалось не более 6 братьев.

В свежеоснованный замок Поттерберг на самой границе с враждебным поморским княжеством был оставлен гарнизон аж в целых 12 братьев-рыцарей, каковое число, видимо, считалось достаточно большим, чтобы упомянуть его.

В битве при Дурбе (1260 г.), где объединённые силы тевтонцев как из Пруссии, так и из Ливонии, вышедшие на завоевание Жемайтии в крестовый поход, были, вероятно, окружены и разбиты жемайтами, погибли как ландмейстер Ливонии, так и маршал Пруссии со 150 братьями, а 15 братьев было взято в плен. Поражение было настолько серьёзным, что практически все покорённые за последние 15-20 лет территории восстали, а тевтонцы в некоторых случаях сжигали замки и уходили.

То есть 165 братьев-рыцарей - это практически максимум того, что мог выставить орден на середину 13 в. в полевую армию.

Недобитый_Скальд писал(а):

Кроме того, внутренняя дисциплина в ордене была построже, поскольку регулировалась с опорой на устав


Орденский устав соблюдался как-то так:

Петр из Дусбурга писал(а):
Когда этот брат Герман уже был принят в орден дома Тевтонского и шел на место, где он должен был принять постриг, то встретил в одном поле множество рыцарей, собравшихся на ристалище, один из которых, уже верхом и во всеоружии, приказал бросить вызов, нет ли кого-нибудь, кто отважился бы вступить с ним в единоборство за коня и оружие и любовь своей девушки. Услышав это, брат Герман, уповая на свою Деву Марию, которой обещал служить, приблизился к нему и первым же ударом сбросил его на землю, а коня и оружие отдал нищим.


Выделенное курсивом - явная попытка хрониста оправдать брата Германа за не совсем подобающее для лица духовного звания поведение, которое однако, было слишком соблазнительным, чтобы не упомянуть его.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 11-04-2016 00:05:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Вы что, любезный, сказать-то хотели, кроме общеизвестного и копипаста? Повторить в четвертый раз видимо надо? Very Happy

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 11-04-2016 11:21:20  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1145
Откуда: Таганрог, Россия

To Ronin. И тем не менее. В разных описаниях и схемах битвы на Чудском озере орденцы (рыцари, за ними сержанты) возглавляют клин, а дерптцев, замыкающих колонну, выделяют отдельно. В той же Раковорской битве, согласно "Старшей Ливонской рифмованной хронике" говорится, что орденцы встали на левом фланге, датчане – на правом (про дерптцев как то неотчетливо). Впрочем, в замечаниях по базам я всегда писАл ИМХО. Если кто-то захочет выставить смешанную базу, это не будет большим криминалом (опять же ИМХО).

И еще хочу поумничать, хотя это не всем идет. Very Happy
Tengel, уважаемый автор обзора по набору Italeri 6019/Звезда 8004 Рыцари Тевтонского Ордена. XIII век., пишет:
Цитата:
Судя по некоторым деталям снаряжения и позам, историческим источником по тевтонцам для италовских лепщиков послужил «Мэн-эт-армс», весьма авторитетное и толковое издание. Вероятно этим объясняется, что тевтонцы неплохо вписываются в 13в.

1. Ну, во-первых, не «Мэн-эт-армс». Это серия Osprey Warrior (№124 Teutonic Knight 1190-1561). Автор - известный перец David Nicolle. Упрекнуть его в незнании темы сложно. Только библиография в его Teutonic Knight занимает больше 3-х страниц. Обсуждаемая здесь работа Новаковского там тоже есть.
2. В приведенных в работе иллюстрациях и детальных реконструкциях снаряжения и вооружения никакими рогами и чем либо подобным, увы, даже не пахнет. Так что эту "деталь" италовские лепщики взяли из каких-то других, известных только им (и не только им Wink ) источников. К сожалению в оценке историчности набора это никах не отражено...

С ливонцами Звезды тоже интересно. На коробке - два рыцаря с тевтонской символикой, один с рогами под зебру, а другой, между прочим, с аутентичным кругом с крестом (я не про магистра). А в самом наборе увы - два одинаковых рыцаря с рогами, но с ливонской символикой на щите. Лучше было б наоборот, вот! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-04-2016 17:01:04  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13377
Откуда: Москва, Россия

Леонид писал(а):
Я вот не о рогах... To Pipeman (по поводу баз). Вот как решают вопрос братья по разуму: ставят союзных рыцарей на отдельные базы, и это правильно, ИМХО.


"Братья по разуму" это Ваня-Барака, надо понимать? Что ж ты его так завуалированно-то именуешь? Smile Чтобы Макс на него не завёлся? Smile

Да я в общем-то уже понял, что дерптцев желательно отдельно... Кстати, собственно тевтонцев своих Иван частично с рогами сделал.

Леонид писал(а):
В разных описаниях и схемах битвы на Чудском озере орденцы (рыцари, за ними сержанты) возглавляют клин, а дерптцев, замыкающих колонну, выделяют отдельно.


Имхо, большинство "схем" Чудской битвы взяты их головы - если мне склероз не изменяет, то со сколь-либо внятными источниками там беда.. По памяти там как бы не Рифмованная Хроника самое "подробное" описание даёт - из которого никаких точных "схем не составишь..


Ronin писал(а):
Так, посмеялись и хватит. Давайте заканчивать этот цирк.

...........

То есть 165 братьев-рыцарей - это практически максимум того, что мог выставить орден на середину 13 в. в полевую армию.


Олег, всё это здорово, но я вот не пойму, что конкретно ты хочешь доказать?

I. Изначально вопрос был конкретно про тевтонцев - могли ли быть у них рога на шлемах. Т.е. возможно или нет сочетание рогов и чисто орденского прикида. Устоявшееся на этой теме мнение, что нет - т.к. такое а) неизвестно, б) не слишком-то стыкуется с уставом ордена.

II. Тема была расширена до "союзников" - дерптцев и прочих. По ним ответ - да, рога могли быть, но прикид (по цветам и символике) у них не орденский. Рекомендуется для варгейма ставить в отдельные отряды.

Так вот я не пойму, что ты конкретно хочешь доказать: ну да, братьев-рыцарей было мало, а дальше то что?
- ты хочешь доказать, что на фигуре возможна смесь орденской символики и гербовой символики (рогов и тевтонских котт и плащей), например, у "рыцарей-паломников", о которых ты упоминал? (вроде подтверждений такому ты не приводил совсем)
- или ты хочешь сказать, что "союзников" надо смешивать в варгейме в одних отрядах с собственно тевтонцами?

Потому что всё, что ты пишешь это, безусловно, интересно, но я не понимаю, какой тезис оно доказывает. Вроде ты же сам нигде первого не доказываешь, а даже наоборот, а второго прямо не говоришь.. Слова некоего реконструктора про то, мол, что разнообразные нашлемные украшения носили командиры, всерьёз как аргумент рассматривать нельзя. Кстати, и шлем фон Пранкха лишь предположительно принадлежал ему (по крайней мере именно так написано в немецкой Вики) и я не нашёл упоминаний, что упомянутый фон Пранкх имел отношение к тевтонцам (имел?)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-04-2016 17:24:52  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13377
Откуда: Москва, Россия

Вопрос ещё. Если красить "рогачей" под союзников, то плащи и котты могут быть произвольных цветов, как я понимаю. А вот кресты на коттах на фигурках - их обязательно срезать нафиг? или дерптец мог носить крест на котте? или нет? А рыцарь-паломник при тевтонах? Крест мог быть в стилистике тевтонского? Или нет?

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 8 из 12
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.110 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: