Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Запретите мне сравнивать нацистскую Германию и колонистов Северной Америки? Если в их действиях есть прямые аналогии вы их не желаете видеть в упор, так как США страна ВЕЛИКОЙ СВОБОДЫ И РАВЕНСТВА.
Геноцид был.
1. Европейцы целенаправленно заражали индейцев болезнями осознавая, что это приведет к массовым смертям. Ссылки и цитаты на источники я привел выше.
2. Вырубая леса и истребляя бизонов европейцы лишили индейцев пропитания. Это привело к голоду. То что уничтожение бизонов было спланированно именно как СПОСОБ уничтожить индейцев, а прибыльность этого дела было лишь инструментом для проведения этого мероприятия. Вы не смогли доказать обратного. Я привел ссылки , цитаты подтверждающие мои слова. То что подобных законов не было еще в мире , не доказывает, того что это не спланированное истребление вида, ведь осознание , что бизоны скоро кончатся БЫЛО и обсуждалось на высшем уровне и были даже попытки ограничить эту бойню законодательно.
3. Индейцев целенаправленно убивали как народ(ы). Введение платы за убитых индейцев (мужчин, женщин и детей) способствовало проведению именно геноцида. То есть убивали не только воина, но и его семью. Этот обычай принесли в Америку именно европейцы.
" Еще в 1641 г. губернатор британской колонии Новая Голландия впервые установил награду за индейские скальпы. 26 июля 1722 г. в Бостоне была обнародована декларация, провозгласившая войну индейцам, и одним из её пунктов было положение, которое предписывало выдачу вознаграждения за снятые скальпы. В 1725 г. белые поселенцы колонии Нью-Гэмпшир впервые сняли скальпы с десяти индейцев, за что получили награду от властей по 100 фунтов за скальп индейцев враждебных племён.
Женский, стариковский или детский скальп стоили меньше, но это мало кого из охотников за скальпами останавливало. На цену влиял и размер скальпа. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF
4. Массовое убийство населения целых регионов, отбор их земель, а выживших "заключение" в резервации это ли не геноцид?
Вы считаете, что нет.
Хорошо. Выселка чеченов, колмыков, балкарцев в прошлом веке это геноцид? Всё либеральное сообщество считает, что да. А сколько погибло чеченов при этом? 50 человек при арестах и попытках к бегству. 1200 в ходе перемещения в поездах и на месте выгрузки. Много. Репрессиям подверглось порядка 300 тыс. чел. В последующие 10 лет умерло от тяжелой жизни порядка 20-30 тыс. чел. (И. Пыхалов "Великая оболганная война".). То есть погибло 10%.
Допустим, что индейцев было даже 1 млн. , а в резервации попало 230 тыс. Я понимаю, что это совсем грубый и не корректный подсчет, ибо жертв было гораздо больше и не учтены временные интервалы. Но даже при таком подсчете погибло более 75% населения. Но по вашему это не геноцид.
5. План Ост Гитлера (проект ).
http://www.youtube.com/watch?v=Uqe8x4JW6Pk
По планам нацисты намеревались "очистить" от недочеловеков Восточную Европу. Предполагалось убить или выселить в Сибирь (практически убить) 60- 75% украинцев и белорусов и примерно столько же русских. На этих землях строить города-колонии (процесс уже начался, но был свернут в 1943 г. ). Старые города превратить в гетто для местных и не развивать их вообще (ждать самоликвидации). Крестьян превратить в рабов. Для аборигенов не должно было быть ни образования, ни медицины, ни карьерного роста, запрещены смешанные браки и т. п. .
И что же мы видим в США, хотя бы в XIX веке? Истребление, резервации, нищета, неравенство и т. п. для коренного населения. Планы и их внедрение в жизнь почти идентичны.
И если я вижу сходство методов и последствий значит я дурак, по вашему.
Я не стану опускаться до оскорбления собеседника, как здесь частенько практикуют "уважаемые" участники спора.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Living_One
Если ранее в прериях охотники - кочевники были пешими, то с приходом европейцев все изменилось. Появились мустанги. Когда лошадь стала обычным явлением в степях произошло резкое изменение качества жизни. Голод стал реже, смертность упала и начался рост населения. Кочевники могли быстро передвигаться и гораздо более успешно охотиться. Вымирание индейцев не вызвало роста численности бизонов, был совсем обратный процесс.
Вы привели цитату, что индейцы убивали массово бизонов и продавали шкуры. Согласен, что такое было.
Но вы видите как план геноцида осуществлялся, а не общую картину. Правительству США было все равно кто убьет бизонов. Будут это охотники белые или краснокожие. Задача была поставлена и выполнена. А те "идиоты из местных", что помогали уничтожать бизонов попали в те же резервации или лишились жизней.
Пример. Были в ВОВ предатели, власовцы и т.п.? Были. Помогали они врагу истреблять собственный народ? Да, помогали. И что с того. В народе всегда есть патриоты и мерзавцы. Всегда и везде.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Ravat, Я предлагаю вам направить соответствующие материалы в правительство Российской Федерации, потребовать создания специального международного трибунала и привлечь к ответственности Барака Обаму , как правопреемника, ну и Маккейна заодно, шоб знал...
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Леонид
В США индейцы проиграли все суды и им не вернули ни земель, ни компенсаций не дали.
Кстати , индейские организации считают, что колонисты заключили порядка 20 000 договоров с племенами индейцев. При этом ни один договор полностью не выполнен или грубо нарушен.
В конце XX в. им дали право заниматься игорным бизнесом как компенсация за 400 лет притеснений. Опять же всю пенку снимет элита, а не простой человек. Элиту "подкупили" этим, что бы она не мутила воду.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Зарекался возвращаться, но не могу не удержаться....
ravat писал(а):
" Еще в 1641 г. губернатор британской колонии Новая Голландия впервые установил награду за индейские скальпы. 26 июля 1722 г. в Бостоне была обнародована декларация, провозгласившая войну индейцам, и одним из её пунктов было положение, которое предписывало выдачу вознаграждения за снятые скальпы. В 1725 г. белые поселенцы колонии Нью-Гэмпшир впервые сняли скальпы с десяти индейцев, за что получили награду от властей по 100 фунтов за скальп индейцев враждебных племён.
Женский, стариковский или детский скальп стоили меньше, но это мало кого из охотников за скальпами останавливало. На цену влиял и размер скальпа. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF .
Попробуйте сперва думать, прежде чем бездумно копировать из русской Вики текст.
100 фунтов в 1725 году-это несколько больше чем дофига. Платить 100 фунтов первой половины 18 в. с их тогдашней покупательной способностью за 1 (один!) скальп-это несколько бред.
Догадаться о том, что русская статья о скальпах опасна для бездумного цитирования, вас могли бы строки о том, что
Цитата:
В 1724 г. штат Массачусетс предлагал 500 долларов за скальп краснокожего, а в 1755 г. тот же штат предлагал 200 долларов за мужской скальп краснокожего старше 12-ти лет, а за скальп краснокожей женщины или ребенка 100 долларов.
История доллара США начинается с 1786 года, не ранее.
Кстати, никаких ссылок на источники в конце статьи данные "факты" не имеют.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Ronin писал(а):
Лично я про питавшихся бизонами индейцев прерий времён вымирания этих самых бизонов.
ну так те индейцы смогли сесть на "бизонью диету" именно благодаря белым - не было бы белых, не было бы и коней - охота на бизонов без коней сложна и утомительна
Эти индейцы были кочевыми и охотились в т.ч. и на бизонов еще до появления европейцев.
Pipeman писал(а):
(кстати ещё и интересно, как они потом мясо в лагерь доставляли)
На женских горбах. Женщины разделывали туши, большую часть мяса высушивали, а потом относили в лагерь. И как я понимаю, пешком.
Pipeman писал(а):
Всякие статьи утверждают, что до появления коней индейцы добывали бизонов именно загонной охотой, причём в этом были вынуждены участвовать практически все члены племени...
Так и после появления лошадей на стадо бизонов по-прежнему охотились загонной охотой.
Pipeman писал(а):
Ronin писал(а):
Кстати, а где у меня огнестрел? Потому как охотились, в том числе и на бизонов, из лука, а ружьями пользовались только на войне против людей - патроны-то покупали у белых.
Ты кстати, уверен, что они охотились на бизонов исключительно с луков? Всё-таки зверь такой, что завалить его не так-то просто.. Хотя имея коней можно преследовать подранков достаточно долго, конечно..
При попадании стрелы в лёгкое бизон погибал практически сразу - кровь заливала лёгкие.
Pipeman писал(а):
Ronin писал(а):
Индейцы прерий в отличие от евразийских кочевников не могли пропитаться кониной, и были вынуждены кочевать не ради пропитания лошадей, а из-за исчерпания животных ресурсов вокруг стоянки
Кстати, а почему они не могли питаться с кониной?
Чтобы перейти на конину нужно в несколько раз большее поголовье лошадей для воспроизводства, а индейцы даже конское молоко, как я понимаю, не научились использовать. Лошади использовались почти преимущественно для езды и перевозки тяжестей в тюках и на волокушах.
Вообще же, был такой человек - Джеймс Уиллард Шульц. В 1880 году в возрасте примерно 20 лет он основал торговую факторию на реке Миссури. Потом женился на индианке из племени пикуни. За свою жизнь он написал несколько десятков книг, большая часть из которых - это литературно обработанные рассказанные ему автобиографии индейцев. Так что если есть желание ненапряжно ознакомиться с бытом, менталитетом и экономико-социальной структурой индейцев прерий воторой половины 19-в, рекомендую.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
Dragon писал(а):
Зарекался возвращаться, но не могу не удержаться....
ravat писал(а):
" Еще в 1641 г. губернатор британской колонии Новая Голландия впервые установил награду за индейские скальпы. 26 июля 1722 г. в Бостоне была обнародована декларация, провозгласившая войну индейцам, и одним из её пунктов было положение, которое предписывало выдачу вознаграждения за снятые скальпы. В 1725 г. белые поселенцы колонии Нью-Гэмпшир впервые сняли скальпы с десяти индейцев, за что получили награду от властей по 100 фунтов за скальп индейцев враждебных племён.
Женский, стариковский или детский скальп стоили меньше, но это мало кого из охотников за скальпами останавливало. На цену влиял и размер скальпа. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF .
Попробуйте сперва думать, прежде чем бездумно копировать из русской Вики текст.
100 фунтов в 1725 году-это несколько больше чем дофига. Платить 100 фунтов первой половины 18 в. с их тогдашней покупательной способностью за 1 (один!) скальп-это несколько бред.
Догадаться о том, что русская статья о скальпах опасна для бездумного цитирования, вас могли бы строки о том, что
Цитата:
В 1724 г. штат Массачусетс предлагал 500 долларов за скальп краснокожего, а в 1755 г. тот же штат предлагал 200 долларов за мужской скальп краснокожего старше 12-ти лет, а за скальп краснокожей женщины или ребенка 100 долларов.
История доллара США начинается с 1786 года, не ранее.
Вот тоже критикан! Истории США не было, но была история штатов! В частности Массачусета, который как штат-колония возник ещё в XVII веке. Если критикуете, то хотя бы сами разберитесь в терминах и истории.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Hofkriegsrat писал(а):
Dragon писал(а):
Догадаться о том, что русская статья о скальпах опасна для бездумного цитирования, вас могли бы строки о том, что
Цитата:
В 1724 г. штат Массачусетс предлагал 500 долларов за скальп краснокожего, а в 1755 г. тот же штат предлагал 200 долларов за мужской скальп краснокожего старше 12-ти лет, а за скальп краснокожей женщины или ребенка 100 долларов.
История доллара США начинается с 1786 года, не ранее.
Вот тоже критикан! Истории США не было, но была история штатов! В частности Массачусета, который как штат-колония возник ещё в XVII веке. Если критикуете, то хотя бы сами разберитесь в терминах и истории.
Простите за нескромный вопрос, а вы сами-то разобрались? Для начала в терминах? И если "да", то почему же нам не объясните?
Упомянутые "доллары" - это с 0,9(9) вероятностью испанские таллеры (они же песо и Стивенсоновские "пиастры"), которые тогда были в ходу в Новом Свете. 200 испанских талеров - это порядка 90 фунтов. Для сравнения солдатское жалование за год - 24 фунта (2 фунта в месяц, 8 пенсов за день).
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 ravat
Цитата:
Запретите мне сравнивать нацистскую Германию и колонистов Северной Америки?
Зачем кому-то запрещать выставлять себя дураком? Каждый сам себе злобный буратино.
Можете ещё Сашу Македонского с Гитлером посравнивать, аргументов поболе будет.
Цитата:
Если в их действиях есть прямые аналогии вы их не желаете видеть в упор, так как США страна ВЕЛИКОЙ СВОБОДЫ И РАВЕНСТВА.
Вы аллюзии свои себе оставьте
Цитата:
Геноцид был.
Геноцид как таковой никак не связан с нацизмом.
Цитата:
1. Европейцы целенаправленно заражали индейцев болезнями осознавая, что это приведет к массовым смертям. Ссылки и цитаты на источники я привел выше.
Угу, пара-тройка задокументированных случаев и много пафоса о сплошной якобы биологической войне.
Цитата:
2. Вырубая леса и истребляя бизонов европейцы лишили индейцев пропитания.
Уже и леса оказывается вырубали именно для того, чтобы бедных индейцев извести
Цитата:
Это привело к голоду. То что уничтожение бизонов было спланированно именно как СПОСОБ уничтожить индейцев, а прибыльность этого дела было лишь инструментом для проведения этого мероприятия.
Бред. Точно также можно заявить, что "огораживание" было способом уничтожения англичан, а не просто чисто экономическим процессом.
Цитата:
Вы не смогли доказать обратного. Я привел ссылки , цитаты подтверждающие мои слова.
Это ваши цитаты ничего не доказывали. Более того, по ним чётко видно, что процесс уничтожения бизонов пошёл самостоятельно, а когда результаты его стали понятны, то просто заинтересованные лица ничего не предприняли, чтобы его остановить. Так что ничего изначально "спланированного в нём не было".
Цитата:
То что подобных законов не было еще в мире , не доказывает, того что это не спланированное истребление вида, ведь осознание , что бизоны скоро кончатся БЫЛО и обсуждалось на высшем уровне и были даже попытки ограничить эту бойню законодательно.
ДружочеГ, чтобы доказать, что какое-то действие было СПЛАНИРОВАНО, надо предоставить планы, составленные ДО начала процесса. А не то, что кто-то призывал ничего не делать (уже в разгар процесса), чтобы остановить процесс, потому что его результаты выгодны..
Цитата:
3. Индейцев целенаправленно убивали как народ(ы). Введение платы за убитых индейцев (мужчин, женщин и детей) способствовало проведению именно геноцида. То есть убивали не только воина, но и его семью. Этот обычай принесли в Америку именно европейцы.
Только вот делали это в итоге и наиболее массово сами индейцы. По ценникам из вашим цитат камрады уже высказались.
Цитата:
4. Массовое убийство населения целых регионов, отбор их земель, а выживших "заключение" в резервации это ли не геноцид?
Вы считаете, что нет.
Во-первых, не надо мне приписывать, что я считаю, а что нет.
Во-вторых, массовые убийства по национальному признаку - это геноцид, да. Но, кстати, тем же самым занимались и индейцы - только они проиграли.
В-третьих, сам по себе захват земель и вытеснение в резервации - это не геноцид.
Цитата:
Хорошо. Выселка чеченов, колмыков, балкарцев в прошлом веке это геноцид? Всё либеральное сообщество считает, что да.
Так Вы, милейший, из либерастов что ли?
Цитата:
А сколько погибло чеченов при этом? 50 человек при арестах и попытках к бегству. 1200 в ходе перемещения в поездах и на месте выгрузки. Много. Репрессиям подверглось порядка 300 тыс. чел. В последующие 10 лет умерло от тяжелой жизни порядка 20-30 тыс. чел. (И. Пыхалов "Великая оболганная война".). То есть погибло 10%.
О да, Пыхалов шикарно передёргивает факты и "официальные" цифры Профессионал читал, как же...
З.Ы. У меня бабушка в Казахстане была в эвакуации с детьми (отцом и тёткой), соответственно:
а) у нас в семье очень не любят чеченцев,
б) бабушка прямым текстом говорила, что у чеченцев "дети мерли как мухи" (и у меня есть сильное подозрение, что большинство из них в статистику не попадало).
Цитата:
Допустим, что индейцев было даже 1 млн. , а в резервации попало 230 тыс. Я понимаю, что это совсем грубый и не корректный подсчет, ибо жертв было гораздо больше и не учтены временные интервалы. Но даже при таком подсчете погибло более 75% населения. Но по вашему это не геноцид.
Где доказательство, что они именно погибли? Что не были ассимилированы? Или не прожили свою жизнь, не оставив детей? (из-за высокой детской смертности, например)
В мире полно народов, чья численность убывает и без всякого геноцида.
Цитата:
И если я вижу сходство методов и последствий значит я дурак, по вашему.
Вы натягиваете сову на глобус. Вот как это называется.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Цитата:
бабушка прямым текстом говорила, что у чеченцев "дети мерли как мухи" (и у меня есть сильное подозрение, что большинство из них в статистику не попадало).
А меня есть не менее сильное подозрение, что то же самое было и с индейцами... Ну кто же хочет брать на себя подобные вещи, вот турки, к примеру, также отрицают геноцид армян и курдов, кстати.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Hofkriegsrat писал(а):
Вот тоже критикан! Истории США не было, но была история штатов! В частности Массачусета, который как штат-колония возник ещё в XVII веке. Если критикуете, то хотя бы сами разберитесь в терминах и истории.
Вы не могли бы меньше брызгать слюной и выражаться более внятно?
Если есть что сказать-скажите. Но внятно и без истерик.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Пайп
Цитата:
Так Вы, милейший, из либерастов что ли?
Я - есмь! И? )))
А ты, Юра, на деньги Госдепа защищаешь американцев, вторгнувшихся в чужую страну и обучавших индейцев (они же дети!!!))) демократии?
А ну как мы твое НКО (Поле боя) прикроем, как рупор пропаганды вероятного противника?
А товарищ Дракон тоже хорош! Вместо защиты трудового индейского населения защищает буржуев и империалистов! Товарищ Сталин в гробу волчком вертится.
К вопросу о Пыхалове. Не тот ли это чудила, что заканчивал ЛИАП и стал великим историком?
А теперь о геноциде.
Первым нужно извести Старикова. Уникальный кретин.
И это... Я впервые в жизни рукоплескал клоуну Жирику.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, как правопреемника, ну и Маккейна заодно, шоб знал...
