Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Ravat, а идею о геноциде индейцев Вы случайно не из программы "Военная тайна" (Рен ТВ) почерпнули?
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы тут рассуждали, как себя должен повести Юра Ливинг, если к нему в дом понаедут трудолюбивые гастеры и начнут притеснять бедного Юру. Товарищ Дракон в рамках классовой теории "все люди труда - братья" попытался обосновать тезис, что квартира Ливинга не его частная, а общая. Да и слишком комнат много, может поделиться. И не дай Бог, Юра с гастера скальп снимет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Living_One
Про счастливую жизнь индейцев в США.
Интуиция меня не подвела. Мнение о ролике я высказал правильное.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Каких конкретно индейцев и в какое время?
Кочевые индейцы сиу, черноногие и кроу массово охотились на бизонов только тогда, когда их было мало, и мужчины племени не могли прокормить свои семьи индивидуальной или групповой охотой на всё тех же бизонов.
Массовая охота осуществлялась следующим образом - загонщики из женщин и подростков "гнали" стадо в сторону охотников, которые верхом двигаясь параллельно стаду отстреливали молодых бычков и не беременных самок, составлявщих "фланги" бегущего стада. Основа стада - взрослые быки и беременные самки с телятами убегали дальше в прерии, ни на какие обрывы их никто не загонял.
Олег, я думаю вы с Юрой про разное: пока не пришли белые и не завезли коней описанный тобою способ охоты был невозможен.. Ещё и огнестрел, да.. Так что "жившие сами по себе" индейцы таким образом охотиться не могли..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 ravat
Цитата:
Пипимен.
Последнее китайское предупреждение: ещё будешь коверкать мой ник - приму "непопулярные меры"
ravat писал(а):
Проблему истребления бизонов осознали в начале 70-ых годов. Законодательно их стали защищать в 1905 г. Проблема бизонов не была чисто проблемой животных, а лежало куда глубже и имело гораздо большие последствия. Я Вам привел цитаты и время рассмотрения законов в Конгрессе. В Конгрессе четко обсуждается то, что смерть бизонов это смерть индейцев. Индейцев как народов. И им дали умереть.
30 лет - нормальный обычный период решения таких проблем в то время. Законодательства по защите животных тогда почти не было.
Бизонов истребляли по экономическим причинам. Точка.
Их могли защитить по чисто политическим причинам - не защитили по другим политическим причинам. Точка.
Цитата:
Естественно охотнику побоку было на индейцев, он ничего толком не понимал ни в политики, ни в истории, ни в чем либо кроме добычи денег и их растраты. А вот те кто дал ему право на дикую охоту прекрасно осознавали что они делают и к чему все это вдет. Осознавали и стремились что бы эти последствия наступили.
Право на эту охоту охотник имел изначально, как и индейцы. Никто его специально никому изначально не давал.
Запретить эту охоту в промышленных целях - могли, но не захотели. И в принципе понятно почему: с какой стати конгрессмены должны были действовать в интересах "не-своих" (индейцев), притесняя своих (охотников и промышленников, которым были нужны дешёвые шкуры).
Уже много раз говорилось: судить действия 150-200-летней давности по меркам современной морали глупо. Тогда никто не опирался ни на "принципы гумманизма", ни на принципы "защиты животных"..
Цитата:
На лицо прямое , умышленное истребление населения целого континента.
Хотели бы истребить - истребили бы.
Цитата:
Почему я не могу сравнивать колониальную политику Англии и США с нацистской Германией?
Потому что идиотом быть не надо.
Цитата:
Прямая аналогия. Гитлер был поклонником вестернов. Он мнил себя великим пионером и хотел освоить Восток, так же как это сделали европейцы в С. Америке. Основная концепция этих освоений заключалась в том, что дикари должны быть убиты или быть рабами белых.
А ещё он был поклонником Диснея и любил рисовать персонажей и его мультфильмов. И пейзажи. Предлагаю на основе этого всех пейзажистов и мультипликаторов причислить к нацистам.
З.Ы. И да, сравнивать якутов с индейцами - тупо. Разные регионы, разные условия. Земли якутов никому и нафиг были не нужны с точки зрения их занятия и обработки. Сами якуты - были нужны, как "ясачное население" - т.е. те, кто ясак платил (кстати, те 15 тысяч - это "ясачные якуты", сколько всего яукутов в то время было толком неизвестно). Хочется сравнивать - сравнивайте, например эскимосов в России и СА.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
В Вики английской (https://en.wikipedia.org/wiki/Bison_hunting) про бизонов интересно написано: что описывая свою экспедицию по СА Фернандо де Сото пишет про толпы людей, но не описывает ни одного бизона. Есть предположение, что бизоны массово расплодились только после того как эпидемии болезней выкосили популяции индейцев.
Там же описано про метод охоты со сгонянием стада с обрыва.
Там же приведены примеры как индейцы заботились о популяции бизонов: By the 1830s the Comanche and their allies on the southern plains were killing about 280,000 bison a year, which was near the limit of sustainability for that region. Мочили они их в таких количествах не для еды, а потому что белые хорошо платили за шкуры и мясо. Так что не надо приписывать индейцам качеств, которых у них не было - они были такими же людьми как и европейцы.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Как ловок должен быть язык белых, если они могут сделать правильное выглядящим как неверное, и неверное выглядящим как правильное.
Когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, – только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть
Я страдаю, когда вспоминаю, как много было сказано хороших слов и как много обещаний было нарушено. В этом мире слишком много говорят те, у кого вообще нет права говорить
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Сходил, прочитал. После Донбасса и ИГИЛ уже не шокирует. Привык наверное.
Случайно набрел на другой геноцид.
http://www.vz.ru/news/2016/3/1/797212.html
Батый фашист? Геноцид был? Или только естественный отбор?
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Олег, я думаю вы с Юрой про разное: пока не пришли белые и не завезли коней описанный тобою способ охоты был невозможен.. Ещё и огнестрел, да.. Так что "жившие сами по себе" индейцы таким образом охотиться не могли..
Лично я про питавшихся бизонами индейцев прерий времён вымирания этих самых бизонов.
Living_One писал(а):
В Вики английской (https://en.wikipedia.org/wiki/Bison_hunting) про бизонов интересно написано: что описывая свою экспедицию по СА Фернандо де Сото пишет про толпы людей, но не описывает ни одного бизона. Есть предположение, что бизоны массово расплодились только после того как эпидемии болезней выкосили популяции индейцев.
Там же описано про метод охоты со сгонянием стада с обрыва.
Там же приведены примеры как индейцы заботились о популяции бизонов: By the 1830s the Comanche and their allies on the southern plains were killing about 280,000 bison a year, which was near the limit of sustainability for that region. Мочили они их в таких количествах не для еды, а потому что белые хорошо платили за шкуры и мясо. Так что не надо приписывать индейцам качеств, которых у них не было - они были такими же людьми как и европейцы.
Я индейцам ничего не приписываю. Индейцы прерий в отличие от евразийских кочевников не могли пропитаться кониной, и были вынуждены кочевать не ради пропитания лошадей, а из-за исчерпания животных ресурсов вокруг стоянки - "заканчивалась" добыча для охоты. В таких условиях люди достаточно хорошо осознают связь между своим аппетитом и поголовьем животных, которых они жрут.
Команчи не самый удачный пример "безответственного отношения" "дикарей" к "живой природе". Есть более удачный - их предки, пришедшие в Америку. Эти предки полностью истребили в процессе охоты лошадей, тогда еще обитавших на континенте. И совсем уж показательный пример - новозеландские маори, за несколько лет до прибытия европейцев полностью истребившие птицу моа исключительно ради красивых перьев из хвоста.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Ещё и огнестрел, да..
Кстати, а где у меня огнестрел? Потому как охотились, в том числе и на бизонов, из лука, а ружьями пользовались только на войне против людей - патроны-то покупали у белых.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Лично я про питавшихся бизонами индейцев прерий времён вымирания этих самых бизонов.
ну так те индейцы смогли сесть на "бизонью диету" именно благодаря белым - не было бы белых, не было бы и коней - охота на бизонов без коней сложна и утомительна (кстати ещё и интересно, как они потом мясо в лагерь доставляли)
Всякие статьи утверждают, что до появления коней индейцы добывали бизонов именно загонной охотой, причём в этом были вынуждены участвовать практически все члены племени...
Ronin писал(а):
Кстати, а где у меня огнестрел? Потому как охотились, в том числе и на бизонов, из лука, а ружьями пользовались только на войне против людей - патроны-то покупали у белых.
Ты кстати, уверен, что они охотились на бизонов исключительно с луков? Всё-таки зверь такой, что завалить его не так-то просто.. Хотя имея коней можно преследовать подранков достаточно долго, конечно..
Ronin писал(а):
Индейцы прерий в отличие от евразийских кочевников не могли пропитаться кониной, и были вынуждены кочевать не ради пропитания лошадей, а из-за исчерпания животных ресурсов вокруг стоянки
Кстати, а почему они не могли питаться с кониной?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
До появления европейцев точно не могли (за отсутствием лошадей), а когда мустанги размножились, то почему бы нет...
По легенде родоначальницами всех мустангов (в Северной Америке) были всего 70 лошадей, уцелевших в 1539 году после неудачной экспедиции к Миссисипи конкистадора Эрнандо де Сото. Этот мужик, получив назначение губернатором Кубы, предпринял завоевательный подход в Северную Америку. Для справки:
Цитата:
Высадился на берегу Флориды 30 мая 1539 года, обследовал залив Тампа и устье реки Саванна. Добрался до гор Блу-Ридж и реки Алабамы, а 8 мая 1541 года первым из европейцев вышел на берег реки Миссисипи. На территории нынешнего штата Алабама экспедиция де Сото попала в индейскую засаду. Тем не менее он переправился через Миссисипи и продолжил двигаться на запад, выйдя в долину реки Арканзас. Подхватив лихорадку, повернул обратно и умер в Луизиане 21 мая 1542 года. Его спутники вернулись в Мексику в сентябре 1543 года.
Как говорят в таких случаях, он хотел чужой земли, он её получил. Упокой господь его грешную душу...
Кстати, Скальд писал, что до европейцев
Цитата:
Убивали только взрослых, а мелкоту и впрямь, кхм, ассимилировали. Если, конечно, повезет этой самой мелкоте
так вот, как это могло быть очень наглядно показано в фильме "Апокалипсис" Мела Гибсона...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
