Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Так вот и надо баб голых обсуждать!
Баба как баба, и что ее ради радеть?
Разницы нет никакой между скво и герлою,
Если конечно и ту и другую раздеть.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Да всё то же, господа, всё то же, сколько было желающих меня добить или добыть? И где нынче все эти добыватели? Мирно скалятся с полочки для черепов в моей кладовке...
"В это время, осознав серьезность положения, генерал Амхерст впервые задумался о возможности использования оспы против индейцев. В своем письме от 29 июня, которое Амхерст адресовал полковнику Г.Буке, готовившему в Ланкастере экспедицию в помощь осажденному форту, генерал писал: «Возможно ли распространить эпидемию оспы среди племен восставших индейцев? Мы должны использовать любую хитрость, чтобы ослабить их». (Memorandum by Sir Jeffery Amherst, May 4, 1763, HBP, series 21634, 161. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 144)."
"Буке ответил согласием 13 июля: «Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам». 16 июля Амхерст ответил на это письмо: «Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы». (Bouquet to Amherst, July 13, 1763, ibid., series 21634, 215. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 145).
Офицеры осажденного форта по всей видимости пытались сделать тоже самое и без прямого указания начальства. Капитан С.Эквер во время переговоров 24 июня с двумя представителями (Сердце черепахи и Мамалти) осаждающих форт делаваров передал им два одеяла и носовой платок, принадлежавшие заболевшим оспой людям. (Anderson F. Crucible of War… P. 541-542)."
То есть это было как минимум один раз. А фраза "Офицеры осажденного форта по всей видимости пытались сделать тоже самое и без прямого указания начальства" , что это практиковалось не однократно.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Dragon
Я вам ответил про гос . снабжение и на сколько хорошо живется индейцам до сих пор.
Я вам еще раз говорю, что я прекрасно понимаю как происходят исторические процессы. Сильный угнетает слабого. Ничего нового. Но угнетение бывает разным. Русские с казанскими татарами сотни лет страшно резались. Русские победили. И что стало с татарами? Их несколько ущемили в правах (запрет селиться в Казани) и все. Их истребили? Нет. Лишили религии, обычаев, земель? Нет. Сейчас этот регион мирный и один из самых развитых в стране, а русские и татары живут в абсолютно равных правах и обязанностях. А что делали те же американцы с индейцами? Мягко говоря совсем не так себя вели.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
2 Ronin
Цитата:
Самый примитивный способ - обезвоживание (пеммикан мы тут на форуме уже обсуждали). Более продвинутые - вяление, копчение, хорошо известное европейцам обсуждаемого времени.
Олег, всё это делали, но это было в несравнимо меньшем количестве, чем забивалось крупного рогатого скота на шкуры.. Мясо в таких количествах физически не могли сохранить и потребить
Цитата:
Мясо, конечно, не выкидывали, а как минимум засаливали.
Олег, именно выкидывали, я тебе без шуток говорю - там огромный поток поголовья шёл через бойни - сейчас это рынок замороженного мяса, тогда его просто не могли обработать, сохранить и реализовать в таких количествах.. Бойни ставили у рек, и всё, что не могли использовать сбрасывали в реку - речь о Латинской Америке, если правильно помню - о Бразилии (вили возможно Аргентине, но по-моему всё-таки Бразилии)
В нынешней Бразилии первая точка по массовому производству кожи и мяса из курпного рогатого скота - саванна вокруг лагуны Маракайбо. Собственно, экспорт мяса и шкур был основой роста города на этом берегу. Зерновые в этот город импортировались.
В то же самое время (рубеж 17 и 18 вв) на Карибских островах процветал бизнес по производству солонины из свинины.
Вероятность того, что второй бизнес мог процветать, тогда как в первом мясо выбрасывалось, я рассматриваю как нулевую.
Последний раз редактировалось: Ronin (29-02-2016 20:52:59), всего редактировалось 1 раз _________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Living_One
Интересная постановка вопроса.
То есть я тупое быдло, делающее ролики для быдла.
В чем же не верность ролика?
Хорошо, раз ты хочешь продолжения серьезного разговора, я тебе дам последний шанс. В твоем ролике фигурирует цифра - 1607 год как год прибытия европейцев. В конце ролика ты пишешь за 400 лет истребления... Т.е. истребление продолжалось до 2007 года. Докажи, что индейцев истребляли скажем в 2000 году. Это первое.
Второе. Мне пофиг от куда ты взял цифры. Если ты повторяешь чью-то глупость тебя это никак не оправдывает, даже наоборот. Так что я все еще жду объяснения как при населении в 17 млн. можно уничтожить 100 млн. Раскладку в виде цифирек нарисуй.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Что до истребления бизонов, то разница между европейцами и индейцами прерий достаточно хорошо известна: индейцы охотилсь в рамках своих охотничьих угодий, и отстреливали бизонов с учётом необходимой репродукции стада, тогда как квропейские охотники работали наездами и забивали стада полностью, нисколько не заботясь о восстановлении поголовья.
Это не так. Стандартным способом охоты на бизонов для индейцев был загон целого стада с обрыва. После чего с туш зачастую срезалась меньшая часть питательных тканей, а большая оставалась гнить.
Каких конкретно индейцев и в какое время?
Кочевые индейцы сиу, черноногие и кроу массово охотились на бизонов только тогда, когда их было мало, и мужчины племени не могли прокормить свои семьи индивидуальной или групповой охотой на всё тех же бизонов.
Массовая охота осуществлялась следующим образом - загонщики из женщин и подростков "гнали" стадо в сторону охотников, которые верхом двигаясь параллельно стаду отстреливали молодых бычков и не беременных самок, составлявщих "фланги" бегущего стада. Основа стада - взрослые быки и беременные самки с телятами убегали дальше в прерии, ни на какие обрывы их никто не загонял.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
До середины 70-ых годов индейцы практически не имели права принимать участия в выборах и занимать часть должностей. Даже сейчас это наиболее бедная часть общества. 70% индейцев не владеют родным языком (это называют культурный геноцид). Но назвать их положение геноцидом сейчас все же нельзя, хоть и 50% из них живет за чертой бедности.
То есть грубо геноцид длился порядка 370 лет. В ролике я назвал цифру в 400 лет. Сильно ли я округлил?
Про цифры.
Я не занимаюсь демографией и сам рассчитать сколько кого убили не могу. У меня нет всей полноты информации и проф. навыков. Простой расчет если индейцев было 15 млн. Каждые 33 года происходит обновление населения (условно), то получим, что за 400 лет должно наплодиться 180 млн. чел. Это если просто численность населения не ростет. Столько индейцев минимум должно родиться и умереть по естественным причинам (при их обычной жизни, включая межплеменные войны и т. п.). Войны с белыми, геноцид (целенаправленное истребление народов) , болезни и голод в том числе вызванный колонистами, скосили миллионы людей. Сколько погибло из-за белых? Вполне может и 100 млн. чел. Опять же это максимум. Во многих источниках эта цифра присутствует и я её использовал.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Ronin
Возможно когда- то и кто- то из индейцев и загонял их в обрывы. Но индейцы и бизоны жили тысячи лет вместе и все с популяцией бизонов и населением прерий было в норме. Но пришли белые и все стало меняться.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Можно придерживаться такой официальной точки зрения в США:
"Итак,был ли геноцид индейцев? Нет, потому что в действиях европейских колонистов и властей США не было "особого намерения" уничтожить всех индейцев, несмотря на то, что были отдельные случаи избиения индейцев, которые могут считаться преступлениями. По подсчётам Бюро переписи населения США между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45000 индейцев и 19000 белых, в число которых входят женщины и дети. По подсчетам Джона Теббела и Кита Дженнисона, примерно три четверти этих войн начинались по инициативе краснокожих. Если называть геноцидом колонизацию Северной Америки, то придется по тем же параметрам объявлять геноцидом всю историю человечества, которая всегда сопровождалась захватом земель и войнами.
Завоевание Северной Америки было сложным процессом, в котором переплелись и войны, и мирное созидание. И, увы, индейцы выглядели, действительно, дикарями на фоне наступающей цивилизации. Например, они нападали на железные дороги и убивали строителей. Можно сказать что они были правы, «потому что это - их земля и они берегли природу». Но что сказали бы те же люди, если, например, якуты начали бы отстреливать комсомольцев, кладущих шпалы для БАМа?..."
Интересная точка зрения. Особенно фраза "особого намерения".
Получается без особого намерения ВСЕ племена на территории США лишились своих земель. Как минимум население было истреблено на 3/4 . И это не геноцид, а просто освоение земли.
Про якутов тоже пример классный. Якуты были равноправными гражданами страны. Они строили свое будущее совместно с другими народами. Строительство БАМа дало якутам возможность связаться с "большой землей" и улучшить уровень жизни, что вызвало всплеск роста числа населения этого народа.
Строительство ж/д дороги для краснокожих означало, что их земли забирают белые, а их убивают либо гуманно просят убраться с родной земли. Ясно, что они СТРЕЛЯЛИ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
