Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
andrieu писал(а):
Александр, я от Вас впервые слышу о том, что историки отрицают пользу эксперимента.
Я не историк, я инженер, некоторое время назад работал с физиками-экспериментаторами, и представляю себе, что такое научный эксперимент. Если провести один и тот же эксперимент, но хоть немного изменить хоть одно условие, получается другой результат. А в военно-историческом эксперименте мы в принципе не можем воспроизвести главное условие - высокий риск гибели, увечья или серьезного ранения.
Результаты, полученные на учениях и маневрах мирного времени, иногда вводили в заблуждение даже профессиональных военных, и они пытались применить в бою то, что было "экспериментально проверено", но не получали ожидаемого результата или даже терпели неудачу. Реальный бой создает условия, которые невозможно воспроизвести на учениях и маневрах. Это не значит, что учения и маневры совсем бесполезны, они помогают хоть как-то подготовиться к реальному бою, помогают понять некоторые затруднения и научиться их преодолевать, но они могут привести и к неверным выводам.
andrieu писал(а):
Если история - это наука, то,как и для любой науки, ей необходимо экспериментальное поле.
История - это не точная наука, в ней невозможно корректно провести эксперимент, то есть в точности воспроизвести прошлое с соблюдением всех условий. Все, что у нас есть, это записи об экспериментах, то есть, о событиях прошлого, письменные источники. Эти записи неполные, неточные, допускают разные интерпретации, но ничего другого у нас нет и быть не может.
andrieu писал(а):
Может, я сильно отстал от жизни, но вот Вы пишете, что историки делятся на две группы - отрицателей и не отрицателей. Было бы интересно узнать, кто принадлежит к первой группе? Вы, а кто еще?
Это не я пишу. Я просто говорю, что те, кто занимается экспериментами, идут по скользкому пути, который вряд ли поможет им правильно понять то, чего нельзя понять через изучение источников, зато может привести к заблуждениям.
andrieu писал(а):
Я, как медиевист, могу заверить, что получил массу полезного, занимаясь, скажем так, прикладной экспериментальной историей.
Например? Что вы узнали или поняли такого, чего не могли узнать или понять без экспериментов?
andrieu писал(а):
При этом меня вряд ли можно упрекнуть в том, что я не изучаю источники.
Так же меня вряд ли кто станет упрекать в том, что опыты заслонили от меня источники, и что я далек от критического анализа.
А никто не упрекает.
andrieu писал(а):
ЕСТЕСТВЕННО, я ПОНИМАЮ ограниченность и спорность результатов многих экспериментов.
Как видим, есть люди, которые этого не понимают, и считают, что экспериментальное сражение с участием реконструкторов может доказать или опровергнуть какие-то тезисы о реальной боевой практике прошлого.
andrieu писал(а):
Но не вижу ничего бесполезного в том, чтобы, не смотря на свое вполне благополучное урбанистическое существование и периодические занятия физкультурой, попробовать "на вкус" реплики средневековой эпохи.
Конечно, это полезно для здоровья, если в меру.
andrieu писал(а):
Слушайте, наши историки-наполеонисты практически все занимаются тем же, что и я.
И что они поняли, или доказали, или опровегли? Да ничего. Зато заблуждения у некоторых из них цветут пышным цветом, в чем я не раз имел возможность убедиться.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
2Жмодиков
Саша, к тебе вопрос. Не по теме ветки.
По ауксилиям домината. Обычно разницу между ауксилиями и легионами стараются плавно обтекать. Мне вот не нравится утверждение Шувалова "Секрет армии Юстиниана", что ауксилии это те же вспомогательные когорты из полуроманизированных варваров не граждан (!), проживающих в границах империи. Для примера обсуждаются батавы.
Начнем с того, что и в принципат различия по социальному составу стирались. А эдикт Каракаллы должен был дать гражданство как батавам, так и прочим корнутам, бракхиатам, ежели они жители империи.
Что думаешь?
Банникова читал?
Читал, много всяко разного. Все и не упомнить. Сейчас Шувалова читаю, потому и зацепился глазом за его четкие формулировки по этому вопросу. Я бы писал - хз (по научному)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
А диссер в форме научного доклада это как то по особенному?
Да вообще то были блаженные времена, когда никакие (и дурацкие) ваковские статьи от тебя не требуются. Слава Богу, я их успел застать.
А в остальном - я тебе советую тупо погуглить "защита диссертации в форме доклада".
Цитата:
Я уже не помню, как я защищался, но вроде диссертация в форме диссертации.
В форме рукописи.
Цитата:
А тема то какая у Андрея?
Угадай!
"Влияние новых видов метательного доогнестрельного и древкового наступательного вооружения на развитие западноевропейского военного искусства 14-15 веков"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Даже в 93 году от меня требовали сколько то там (5 вроде) официальных публикаций.
А судя по названию, Андрей сейчас главреду нашему и расскажет, какая разница пулять по доспешным и бездоспешным. По совокупности теории и эксперимента.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Даже в 93 году от меня требовали сколько то там (5 вроде) официальных публикаций
И от всех нас тоже требовали. Но есть же разница - публиковаться на халяву, или по божеским внутривузовским ценам, в различных сборниках или журналах в регионе, или отстегивать по самому минимуму 6 штук за каждую небольшую ваковскую статью (и то - в регионе, про столичные цены я не в курсе), а их нынче для кандидата только требуется 3 (для доктора - 15; везде речь о гуманитарных науках, конечно).
Цитата:
Возросло ли качество диссертаций с момента внедрения требований иметь публикации в журналах из списка ВАК? Ничуть. Единственный ощутимый результат — бурное размножение журналов, которых не читают даже публикующиеся там авторы.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Черт побери! Какую интересную тему Барака открыл на форуме!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Ну, не все историки имеют первое историческое образование (я, правда, имею). Вон, Исаев не историк по первому образованию, однако весьма плодотворен на ниве изучения ВОВ. Так же и А.Жмодиков принимал участие в массе научных конференций по истории, имеет печатные труды, а его версия с дистанционным боем римских легионеров весьма оригинальна и интересна, хотя я ее и не разделяю. Так что не вижу причин отказывать ув. г. Жмодикову в звании историк. Кстати, устройство голов технарей позволяет им вскрывать очень интересные проблемы, ускользающие из голов гуманитариев.
Александр, теперь касаемо того, что практического дали опыты.
Как я уже писал, мы перепроверили различные источниковые данные о "бронебойности" английского лука. О его скорострельности.
Мы тестировали различные построения в различных условиях.
Тестировали в различных условиях скорости перемещения на местности кавалерии и пехоты. Накладывали на это дело тесты о скорострельности лучников. Так, я пересмотрел ряд положений, которые встречались мне в иностранной литературе.
Работа с пикой в индивидуальном и групповом порядке так же позволила отказаться от некоторых заблуждений, встречающихся в специальной литературе. Работа с двуручным мечом против строя пикинеров - это отдельный очень интересный вопрос, связанный с расчетом дистанции боя, ее сокращением и т.д.
Когда сходятся две баталии пикинеров по 50 человек в каждой, вполне можно восстановить рисунок боя на линии фронта шириной, допустим, 15-20 метров. И то, что отсутствует страх смерти, вовсе не обязательно полностью нивелирует картину боя. Реальные доппельзольднеры, запакованные в доспехи, в реальном бою тоже были вполне защищены от гибели.
Или вопрос: как удобнее колоть пикой в бою? Вы сможете ответить на этот вопрос без эксперимента?
Или еще вопрос: сколько раз лучник сможет выстрелить по атакующей кавалерии на разных аллюрах? Сможете дать ответ без эксперимента, учитывая, что конница набирает скорость, держит строй, а у лучника, даже опытного, нет нет, да выходят осечки?
Такие мелочи позволяют весомо, грубо и зримо взглянуть на, условно, рыцарское сражение.
А эксперименты на турнирах? Это отдельная песня.
Так что возможность эмпирического сопровождения работы с источниками крайне полезна, интересна, а в ряде моментов - просто необходима. И при малейшей возможности те из историков, которые занимаются изучением военного дела, без тени колебаний к ней прибегают.
Ну, и варгейминг воспринимается после этого иначе.
Кстати, на многие семинары я возил с собой и солдатиков, и макеты укреплений. И перед некоторыми тренировками мы отыгрывали ситуации на игровом столе.
Собственно, в инете полно фоток с наших мероприятий, где мы "играем" в солдатики.
Вооот...
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
andrieu писал(а):
Александр, теперь касаемо того, что практического дали опыты.
Как я уже писал, мы перепроверили различные источниковые данные о "бронебойности" английского лука. О его скорострельности.
А разве это были настоящие средневековые английские луки, из которых стреляли настоящие средневековые английские лучники по настоящим средневековым доспехам?
Цитата:
Мы тестировали различные построения в различных условиях.
И что?
Цитата:
Тестировали в различных условиях скорости перемещения на местности кавалерии и пехоты.
Эта скорость сильно зависит от множества условий.
Цитата:
Накладывали на это дело тесты о скорострельности лучников. Так, я пересмотрел ряд положений, которые встречались мне в иностранной литературе.
Работа с пикой в индивидуальном и групповом порядке так же позволила отказаться от некоторых заблуждений, встречающихся в специальной литературе.
Неудивительно - в иностранной литературе, как и в нашей, полно глупостей, высосанных из пальца или взятых с потолка.
Цитата:
Когда сходятся две баталии пикинеров по 50 человек в каждой, вполне можно восстановить рисунок боя на линии фронта шириной, допустим, 15-20 метров. И то, что отсутствует страх смерти, вовсе не обязательно полностью нивелирует картину боя. Реальные доппельзольднеры, запакованные в доспехи, в реальном бою тоже были вполне защищены от гибели.
Тем не менее, у них был довольно высокий риск гибели или серьезного ранения, а в случае поражения им была гарантирована гибель или плен. В эксперименте такого уровня риска нет. Это уже не говоря о том, что не воспроизводятся условия давки в передних шеренгах, которая возникала в построениях глубиной в десятки шеренг, и о которой сообщают некоторые источники. Какой тут рисунок боя можно восстановить? Очевидно, этот рисунок имеет очень слабое отношение к реальности.
Цитата:
Или вопрос: как удобнее колоть пикой в бою? Вы сможете ответить на этот вопрос без эксперимента?
Я не знаю, как удобнее, мне это не очень интересно. Я знаю массу изображений того, как действовали пикой в сражениях. Есть даже руководства по обращению с пикой, правда, XVI-XVII веков.
Цитата:
Или еще вопрос: сколько раз лучник сможет выстрелить по атакующей кавалерии на разных аллюрах?
Сможете дать ответ без эксперимента, учитывая, что конница набирает скорость, держит строй, а у лучника, даже опытного, нет нет, да выходят осечки?
В том-то и дело, что ответ зависит от множества условий: смотря какой лучник, по какой кавалерии, на какой местности, как будет прикрыт этот лучник частоколом или тяжеловооруженными.
Цитата:
Такие мелочи позволяют весомо, грубо и зримо взглянуть на, условно, рыцарское сражение.
А по-моему, это все лишнее. Какой смысл в этих вопросах и ответах на них? По-моему, никакого, кроме интереса к несущественным мелочам. Настоящий вопрос в том, какие факторы влияют на исход атаки нескольких сотен или тысяч тяжеловооруженных всадников на несколько сотен или тысяч лучников в конкретных условиях. И то, сколько стрел успеют выпустить лучники, оказывается далеко не самым важным фактором. Поэтому следует принять во внимание информацию из источников об исходе конкретной атаки, и попытаться понять, какие факторы сыграли главную роль в том, что исход был именно таким.
Цитата:
Так что возможность эмпирического сопровождения работы с источниками крайне полезна, интересна, а в ряде моментов - просто необходима.
Интересна - да. Полезна - сомнительно. Необходима - да во всем изучении военного дела прошлого нет ровно никакой необходимости, какая же может быть необходимость в экспериментах на эту тему?
Цитата:
И при малейшей возможности те из историков, которые занимаются изучением военного дела, без тени колебаний к ней прибегают.
Как я уже сказал, я не знаю людей, которым эта "эмпирика" помогла узнать или понять то, чего нелья было узнать и понять без нее, зато знаю немало людей, которых она не вывела из заблуждений или привела к заблуждениям.
Цитата:
Ну, и варгейминг воспринимается после этого иначе.
Кстати, на многие семинары я возил с собой и солдатиков, и макеты укреплений. И перед некоторыми тренировками мы отыгрывали ситуации на игровом столе.
С варгеймингом то же самое, что и с экспериментами. Интересно, увлекательно, но сам по себе ничего не дает в смысле понимания истории военного дела, от заблуждений не избавляет, зато некоторых людей приводит к новым заблуждениям.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Кстати, устройство голов технарей позволяет им вскрывать очень интересные проблемы, ускользающие из голов гуманитариев.
Вот это правильно.
Цитата:
Когда сходятся две баталии пикинеров по 50 человек в каждой, вполне можно восстановить рисунок боя на линии фронта шириной, допустим, 15-20 метров.
Андрей, нельзя. На 15-20 м по фронту стоят пусть 20 человек. В глубину имеем 2,5 шеренги? Это должно отображать фалангу или баталию?
У такого маленького отряда практически нет понятия флангов и тыла. Он достаточно легко развернется во все стороны. Нет неповоротливости и всего, что с этим связано у больших отрядов. Скорее всего такой маленький отряд не получит серьезного расстройства. Ему просто восстановить строй в сравнении с большими массами людей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Александр, ну нет и нет. Вопрос "И что?" подразумевает ответ "И то".
Я ж Вас не убеждаю. Свою позицию я обосновал.
Но Вы, на моей памяти, первый, кто отрицает пользу эмпирического сопровождения изучения военного дела.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Soser писал(а):
На 15-20 м по фронту стоят пусть 20 человек. В глубину имеем 2,5 шеренги? Это должно отображать фалангу или баталию?
У такого маленького отряда практически нет понятия флангов и тыла. Он достаточно легко развернется во все стороны. Нет неповоротливости и всего, что с этим связано у больших отрядов. Скорее всего такой маленький отряд не получит серьезного расстройства. Ему просто восстановить строй в сравнении с большими массами людей.
Для того, чтобы работала вторая шеренга пикинеров, по фронту желательно иметь не менее 1 м на человека. Три шеренги строя позволяют при достаточном владении источниками составить представление о действиях первых шеренг баталии. Никто ни по каким флангам во время эксперимента не бегает. Подразумевается, что вправо-влево продолжается строй.
А вот во время обычных меле-бугуров, да, народец по флангам бегает.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Тем не менее, у них был довольно высокий риск гибели или серьезного ранения, а в случае поражения им была гарантирована гибель или плен. В эксперименте такого уровня риска нет. Это уже не говоря о том, что не воспроизводятся условия давки в передних шеренгах, которая возникала в построениях глубиной в десятки шеренг, и о которой сообщают некоторые источники. Какой тут рисунок боя можно восстановить? Очевидно, этот рисунок имеет очень слабое отношение к реальности.
А за счет чего возникает давка?[/b]
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
На правах историка-недоучки, зарабатывающего на жизнь математикой, рискну вмешаться и всем всё испортить.
Александр Жмодиков писал(а):
andrieu писал(а):
Александр, я от Вас впервые слышу о том, что историки отрицают пользу эксперимента.
Я не историк, я инженер, некоторое время назад работал с физиками-экспериментаторами, и представляю себе, что такое научный эксперимент.
Формально, научным экспериментом в истории как научной дисциплине является натурное изучение памятников прошлого - т.е. физическое созерцание царапин на камне, глиняной табличке, папирусе или пергамена/бумаги с пятнами, а в случае археологии - черепков из раскопа/хранилища.
Всё остальное - опознание царапин и пятен как искусственно нанесённых символов, их прочтение и вся последующая машинерия или же складывание черепков в горшок - это уже результат обработки экспериментальных данных.
Если кого-то из "физиков" эта новость ставит в тупик, то им прямая дорога к астрофизикам, которые объяснят им по хардкору, что такое "эксперимент" в их науке.
И там, и там "экспериментом" является факт наблюдения.
Александр Жмодиков писал(а):
Настоящий вопрос в том, какие факторы влияют на исход атаки нескольких сотен или тысяч тяжеловооруженных всадников на несколько сотен или тысяч лучников в конкретных условиях. И то, сколько стрел успеют выпустить лучники, оказывается далеко не самым важным фактором. Поэтому следует принять во внимание информацию из источников об исходе конкретной атаки, и попытаться понять, какие факторы сыграли главную роль в том, что исход был именно таким.
И этот вопрос во многом лежит за пределами истории как научной дисциплины. История как наука отвечает только на вопросы "кто, когда и что сделал?" "Почему?" - формально уже выходит за рамки, именно потому, что не существует научно строгой возможности проверки любых гипотез по этому поводу. Хотя удержаться от соблазна чертовски сложно, да.
P.S. То, что средневзвешенный д.и.н., в глаза не видел даже какого-нибудь Барга, не говоря уже о Поппере, - лишь показатель профессиональной зрелости научного сообщества.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
