Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Адрес тебе не поможет. Ул. Красная 1 - это весь квартал завода с несколькими десятками корпусов без номеров... Подмосковье, дикие мы тута .
Ну ,по крайней мере по карте я лучше понял район где это
Вот это, кстати, не он случаем:
Дакс, www.daks-opt.ru
Московская обл., Люберецкий р-н, Люберцы, ул. Красная, 1, литера Р
тел: 7(495)565-40-50
Понедельник с 8.00 до 21.00
Вторник-Пятница с 7.00 до 21.00
Суббота-Воскресенье с 7.00 до 19.00
по другой версии (на сайте уже):
Московская область, г.Люберцы, ул.Красная, д.1, литера 2Д.
тел. оптово-розничного магазина: (495) 565-40-98, (495) 565-40-68, (495) 565-40-62
(нашёл через поисковик примерно в том районе - в прайс-листе, правда Агилар-Морено нет... хотя издательство это в списке есть и исторические книжки тоже..)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 19, 2009
Сообщения: 153
Откуда: Саратов, Россия
Не знаю, озвучивались в теме эти книги...
Я год назад прочитал две увлекательные книги Андрея Кофмана по завоеванию Америки: "Кортес и его капитаны" и "Рыцари Нового Света".
Темой особо не интересовался, но мне книги настолько понравились, что даже выписал себе ацтеков у Фаундри.))
По сравнению с оспреевским "Ацтеки и конкистадоры" книги читались гораздо живее и интереснее, много иллюстраций (ч/б).
Судя по википедии, у автора есть еще несколько публикаций на эту тему.
Так что рекомендую ознакомиться!
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Дакс, www.daks-opt.ru
Московская обл., Люберецкий р-н, Люберцы, ул. Красная, 1, литера Р
тел: 7(495)565-40-50
Понедельник с 8.00 до 21.00
Вторник-Пятница с 7.00 до 21.00
Суббота-Воскресенье с 7.00 до 19.00
По карте - похоже на правду. Правда что такое литера Р, я не знаю, никаких надписей на корпусах я там сроду не видел. Но поблизости от двери висит огромный баннер с рекламой канцелярии.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Читаю Агилар-Морено потихоньку - впечатления двойственные.. С одной стороны это безусловно добротная книга, дающая вполне качественное общее представление об ацтекской культуре и истории, но собственно военным вопросам в нем посвящено в лучшем случае 10% от всего текста, при этом явно видно, что опять переписывают друг у друга ( опять те же иллюстрации встречаются, что у Пола (или Похла? чёрт знает как правильно) - в общем-то как я понял, Похл, Агилар-Морено, иллюстратор их - это всё в общем-то "одна банда" )...
При этом есть, мягко говоря, очень непонятные моменты.. Например, приведены два вот этих изображения:
только в ч/б варианте - и под рисунком подпись, что мол, слева воин-жрец, а справа - воин..
Вот что за фигня? В Кодексе Мендоса про второго чётко написано: "Такому же альфаки, как и нарисованный перед ним, за то, что он захватил пятерых неприятелей в бою, дан в знак его храбрости тот вид доспеха, какой он носит."
Агилар-Морено знает что-то, чего не знаем мы, доказывающее, что в кодексе Мендоса ошибка? Что? Ссылочного аппарата, конечно, ни фига нет - это же научпоп.. Или это косячит сам Агилар-Морено? или это накосячил переводчик??
Сдаётся мне, что это по-любому косяк - потому что у воина волосы завязаны лентой в хвост и "уши красные" (скорее всего красная прядь изображена) - а это традиционный причесон именно воинов-жрецов..
.................................
В общем я бы к тому, что пишет Агилар-Морено по военному делу ацтеков относился бы о-очень осторожно: если он действительно косячит по таким простым вопросам, то сложно ожидать от него неких откровений по более сложным моментам - по тем же "орденам" например..
Но вообще книжка хорошая - чтобы получить широкое представление об астекской истории ,культуре, образе жизни и т.д.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Вот что за фигня? В Кодексе Мендоса про второго чётко написано: "Такому же альфаки, как и нарисованный перед ним, за то, что он захватил пятерых неприятелей в бою, дан в знак его храбрости тот вид доспеха, какой он носит."
Юра, а сам оригинальный текст вроде на испанском. Есть он в печатном виде, а не на рисунках? Я бы перевёл, всё бы и выяснили.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Pipeman писал(а):
Вот что за фигня? В Кодексе Мендоса про второго чётко написано: "Такому же альфаки, как и нарисованный перед ним, за то, что он захватил пятерых неприятелей в бою, дан в знак его храбрости тот вид доспеха, какой он носит."
Юра, а сам оригинальный текст вроде на испанском. Есть он в печатном виде, а не на рисунках? Я бы перевёл, всё бы и выяснили.
Вань, у меня на испанском нет - у меня только перевод на русский от Талаха и Скромницкого - но они люди вроде как авторитетные, вряд ли с переводом бы налажали
Тем более, если присмотреться, то и на надписях на фотках рисунков видно, что что-то там про альфаков точно написано - см второе слева слово в надписи над фигурой смотри...
Ну и потом, я же говорю - причёска, "красные уши" (я тут, кстати, у Агилар-Морено прочитал ,что жрецы резали себе уши в знак покаяния якобы) - это вроде как именно жреческий прикид - на этой странице кодекса (65-й лист) у всех 6 фигур сверху в надписях "альфаки", и у пяти чётко видно такие причесоны и уши (у шестой просто под колпаком не видно причёски и ушей)..
если что косяк в книге Агилар-Морено на стр. 165: "военный костюм А) воина-жреца и б) мешикского воина
..............................................
Имхо, это не говорит о том, что испанские комментарии Кодекса Мендоса однозначно безошибочны - я например, сомневаюсь, что на странице 64 вверху действительно "старший альфаки" с послушником идут на войну (опять же причёска не жреца, а как у обычного воина) - хотя чёрт его знает..
но конкретно в данном случае испанские комментарии говорят что эти 6 фигур это 6 видов воинов-жрецов, последовательно кто больше взял пленных..
.................................................
З.Ы. Вот ещё наткнулся на косяк: страница 126:
"..На первой ступени жреческой иерархии стоял жрец-новичок, затем шёл жрец, выполняющий определённые ритуальные действия или обряды (тламакаски либо альфаки).."
Какое нафиг "либо"??? "альфаки" - это испанское прозвище, от морискского "колдун" (факир) - его переводчик Кодекса Мендоса использовал, но в конце Кодекса извинился за это и написал, что это некорректный термин и его лучше заменить на "жрецы", а "мечети" на "храмы"..
...........................
З.З.Ы. Или вот ещё - страница 164, в подписи к вот этому вот рисунку из Кодекса Мендосы:
ОБА левых воина в подбписи последовательно названы тлакатеккатлем, хотя второй слева, согласно Кодекса Мендоса это тлакочкалькатль.. (тут, кстати, на рисунке надписи на испанском хорошо видны)
Сдаётся мне, что это ошибка даже не Агилар-Морено, а редактора - либо расейского, либо мериканского - откопипастили слово вместо того, чтобы ввести другое..
и ещё не знаю - ошибки переводчика или фантазии автора - стр. 161, подписи "шлем, изготовленный из головы ягуара", "шлем сделанный из головы койота".. Насколько я понимаю шлемы делались "в виде головы", а не из головы (и ягуар и койот не столь велики, чтобы в шлеме из их голов могли полностью поместиться головы людей (как на изображениях) - обычно пишут, что шлемы в виде голов (и основа как бы не из дерева), а костюмчики их и вовсе обычно хлопок обшитый пером (это опять же в кодексе Мендоса можно найти) - не зря ягуары могли быть и красные, и синие..
....................................
З.З.З.Ы. про методы боя Алилар-Морено меня изрядно удивил:
"..Они равномерно распределяли собственный вес между левой, передней, ногой и правой ногой, которую они, нанося удар оружием, выбрасывали вперёд. Сделав это движение, воин затем отступал и подняв щит для отражения парирующего удара, ставил вперёд левую ногу. В такой позиции врагов разделяло всего около 2м (6 футов), длина вытянутой вмести с оружием руки"
а) по контексту удар не "парирующий", а ответный - парирующий удар был бы в атакующее оружие..
б) 2 метра для боя это вообще-то не "всего", а целых, имхо
в) как-то я с трудом верю в длительные "симметричные" танцы с их-то вооружением
г) откуда, блин, такие подробности - кто как вес распределял?? неужто кто-то из испанцев описал?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Я баловался в своё время переводом галисийских стихов времён Альфонса VI Мудрого, так что фигня вопрос .
Pipeman писал(а):
Вань, у меня на испанском нет - у меня только перевод на русский от Талаха и Скромницкого - но они люди вроде как авторитетные, вряд ли с переводом бы налажали Wink
Переводчики-непрофессионалы в той или иной области лажают почти всегда. За примером далеко ходить не надо - "шлемы из голов ягуара" .
Pipeman писал(а):
Имхо, это не говорит о том, что испанские комментарии Кодекса Мендоса однозначно безошибочны - я например, сомневаюсь, что на странице 64 вверху действительно "старший альфаки" с послушником идут на войну (опять же причёска не жреца, а как у обычного воина) - хотя чёрт его знает..
Юра, ты не замечаешь за собой первых признаков сосеризьма ? Так и вспоминаются его наезды на Конолли и прочих.
Насколько я понимаю, в Калифорнийском университете серьёзная тусовка мезоамериканцев, которые наверняка вдоль и поперёк изучили не только твой кодекс, но и ещё кучу всего относящегося к делу. Можно конечно предположить, что он накосячил, но, ИМХО, с гораздо большей вероятностью ты не владеешь всей темой с мезоамериканскими источниками и пытаешься быть умнее профессионалов в своих попытках поставить Мендозу во главу угла.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Я баловался в своё время переводом галисийских стихов времён Альфонса VI Мудрого, так что фигня вопрос .
Цитата:
Pipeman писал(а):
Вань, у меня на испанском нет - у меня только перевод на русский от Талаха и Скромницкого - но они люди вроде как авторитетные, вряд ли с переводом бы налажали Wink
Переводчики-непрофессионалы в той или иной области лажают почти всегда. За примером далеко ходить не надо - "шлемы из голов ягуара" .
Вань, понимаешь, Талах со Скромницким, как я понимаю историки, причём специализирующиеся на Месоамерике, т.е.
а) в теме,
б) имели в распоряжении не только испанский текст, но и перевод на англицкий
в) они перевели уже не один кодекс..
З.Ы. Я тебе ещё раз напомню, кроме собственно перевода, слово "альфаки" явно видно на рукописи в подписи к рисунком (остальное я просто с трудом разбираю, что написано). И внешний вид фигур (волосы перевязанные в хвост лентой, "красные уши") явно говорят что это именно "воин-жрец. Так что пытаться доказать, что Агилар-Морено прав в своей подписи (если это вообще не русские редакторы накосячили) не имея какого-либо обоснования - это "изобретать лишнюю сущность", гораздо очевиднее предположение, что это ошибка..
З.З.Ы. А вот насчёт перевода самого Агилар-Морено, то тут понятно, что научпоп мог переводить кто угодно (тем более с англицкого) - скорее филолог, чем историк..
Baraka писал(а):
Pipeman писал(а):
Имхо, это не говорит о том, что испанские комментарии Кодекса Мендоса однозначно безошибочны - я например, сомневаюсь, что на странице 64 вверху действительно "старший альфаки" с послушником идут на войну (опять же причёска не жреца, а как у обычного воина) - хотя чёрт его знает..
Юра, ты не замечаешь за собой первых признаков сосеризьма ? Так и вспоминаются его наезды на Конолли и прочих.
Насколько я понимаю, в Калифорнийском университете серьёзная тусовка мезоамериканцев, которые наверняка вдоль и поперёк изучили не только твой кодекс, но и ещё кучу всего относящегося к делу. Можно конечно предположить, что он накосячил, но, ИМХО, с гораздо большей вероятностью ты не владеешь всей темой с мезоамериканскими источниками и пытаешься быть умнее профессионалов в своих попытках поставить Мендозу во главу угла.
Странно, что в данной ситуации ты привёл цитату, где я сам сомневаюсь в однозначной правильности кодеуса Мендоса по всем вопросам
Что касается Конолли - то у него действительно есть косяки. Это факт в общем-то, что вовсе не отменяет того, что Конолли внёс огромный вклад в дело реконструкции и античного вооружения, и собственно сражений, и это я уж не говорю о популяризации военно-исторической тематики. Собственно, практически в любой исторической работе "широкого охвата" хватает косяков - по банальным причинам:
а) никто не может быть "специалистом во всём" - и чем шире тема, тем выше вероятность ошибок в конкретных местах, которые автор знает недостаточно глубоко (и часто просто "переписывает" у "авторитетных источников"),
б) очень часто из-за нехватки информации приходится выбирать между гипотезами и предположениями (то, что ты так любишь - чтобы тебе непременно сказали что было "именно вот так", а не м"ожет быть так, а может быть эдак") - в итоге через десяток лет нарывают что-то новое, старые предположения летят в мусорную корзину, а в книге вполне адекватного автора проявляется косяк..
d) бывают банальные ошибки в датировке и идентификации находок - их на самом деле масса, порой к единому мнению по поводу некоторых найденных артефактов не приходят и через десятилетия (я, например, по курганам читал - там порой один гребень идентифицирую с разбросом в несколько сотен лет и в несколько разных культур)
Я не устаю приводить пример с гладиаторами. До тех пор пока Юнкельман не систематизировал огромный массив находок и не создал свою классификацию (а это, если правильно помню, самое начало 2000-х) огромное количество книг содержало самую разнообразную ахинею по типам и вооружению гладиаторов. Причём написаны многие эти книги были вполне уважаемыми авторами - с научными степенями и преподающими в известных университетах. Да и книги эти были неплохи - в разделах истории гладиатуры, быта гладиаторов и т.п. - но в вопросе типологии и доспехов была порой потрясающая галиматья.. Что печально, ряд этих книг по-прежнему издаётся на русском и плодит хаос в головах читателей.. Более того, даже после появления уже классификации Юнкельмана ряд новых книг продолжает плодить косяки: шикарный пример тому оспреевская книжка про гладиаторов - наверняка тоже уважаемым автором написанная, и в тексте там даже ссылки на Юнкельмана есть, но в иллюстрациях там дикое количество косяков (прямо противоречащих и Юнкельману, и собственно тексту оспреевскому). Кто виноват? Автор не отследивший иллюстрации или редакторы оспреевские прилепившие к тексту иллюстрации-отсебятину? А чёрт его знает - но факты остаются фактами..
Что касается конкретно книги Агилар-Морено, то:
1) и Агилар-Морено прежде всего искусствовед (Art History Faculty), и консультирующий его Похл, и Шарп писавший с ним аннотацию - оба лекторы и кураторы по истории искусств в Принстонском университете (а не Калифорнийском, как Агилар-Морено)
2) Совершенно очевидно, что книга Агилар-Морена по жанру не "военная история", а энциклопедический справочник "обо всём" - военная история в нём и 10% места не занимает,
3) более того, т.к. Агилар-Морено явно не специалист собственно по военной истории совершенно не понятно насколько обоснованны некоторые его суждения по вопросам тактики, например, - скорее всего они взяты из книг других авторов - вопрос только в том, насколько аргументированы были суждения этих авторов-первоисточников
4) в книге присутствует более чем солидная библиография в конце, но полностью отсутствует ссылочный аппарат или сколь-либо развёрнутые пояснения, откуда он делает те или иные заключения.
5) учитывая слова автора в предисловии, что ему помогала масса народу (в том числе в редактировании) вообще не вполне понятно - чьи могут быть ошибки в книге - самого автора, его добровольных помощников, редакторов. готовивших издание, переводчиков на русский
Быть искусствоведом - не грех (Горелик тоже вот искусствовед), но если искусствовед не специализируется конкретно на военной истории, то он может писать в своих книгах по этому вопросу не вполне квалифицированные суждения
Кстати, немного о Агилар-Морено (найдено в Тырнете):
в 1983-м он закончил университетскую бакалавратуру по "Electrical and Electronic Engineering" в Мексике (инженер, в общем, переученный )
в 1995м получил диплом по "History of Mexico" в некоем опять же мексиканском уже колледже, а не университете
в 1997 - уже в Техасе получил магистра по "Art History of Latin America2 - искусствовед, да..
в 2009-м защитил докторскую там же в Техасе: ""The Tequitqui Art of Sixteenth Century Mexico: An Expression of Transculturation." - опять же искусствоведческая тема.
Преподаёт на "Art History Faculty", который, как я понял является частью "Art Faculty", который входит в "Department of Art" (Лос-Анжелевский университет)
Нашёл несколько работ Агилар-Морено, кроме этого "энциклопедического справочника" - все об искусстве и архитектуре Месоамерики..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Вань, понимаешь, Талах со Скромницким, как я понимаю историки, причём специализирующиеся на Месоамерике, т.е.
а) в теме,
б) имели в распоряжении не только испанский текст, но и перевод на англицкий
в) они перевели уже не один кодекс..
Вот это-то как раз ничего не доказывает. У них есть научные работы по военному делу ацтеков или кого-то ещё? Если нет, то в переводе они, наверняка, косячат будь здоров.
Pipeman писал(а):
3) более того, т.к. Агилар-Морено явно не специалист собственно по военной истории совершенно не понятно насколько обоснованны некоторые его суждения по вопросам тактики, например, - скорее всего они взяты из книг других авторов - вопрос только в том, насколько аргументированы были суждения этих авторов-первоисточников
Вообще большая часть там списана с Похла, который писал для Оспрея. Поэтому я бы на твоём месте проверил его компетентность. Если он тоже искусствовед, тады ох... А так, я склонен всё же верить Похлу, а не Юре, который читал русские переводы кодексов.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
а) по шлемам - это, как и предполагалось, косяк нашего переводчика Евтушенкова Ю.С. - оригинале просто "jaguar helmet" (а не бред про "сделанный из головы ягуара") и т.д.
б) по тлакочкалькатлю - это опять же косяк или переводчика или редактора российского - в оригинале всё правильно.
в) по альфаки - да именно так в оригинале: так и на писал "tlamacazqui or alfaqui) - т.е. это его косяк (смешивание ацтекского названия с испанско-морисксим "колдуном")
г) ну и наконец из-за чего разгорелся весь сыр-бор:
т.е. переведено-то верно - это предполагаемый косяк Агилар-Морено, переписанный им из книжки Похла аж 1991 года издания.. (а уж что там было у Похла в 1991 году хрен его знает)
Кстати говоря, наши долбанные издатели и переводчики:
а) убрали из всех подписей к рисункам указание на то, откуда они взяты (значительная часть рисунков по военному делу стырена у Похла)
б) у рисунков была нумерация - к этой нумерации в тексте давались отсылки (например, писалось о куачике, а в конце раздела указывалось - см. рисунок такой-то и номер фигуры) - эти наши деятели поудаляли как нумерацию рисунков, так все ссылки в тексте на них)
З.Ы. Имхо, по военной части на Агилар-Морено особо полагаться не стоит - судя по всему он списывал её в основном с Похла, причём порой даже со старого какого-то (91-го года). Если есть издание Похла - то лучше на него ориентироваться...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
там дикое количество косяков (прямо противоречащих и Юнкельману, и собственно тексту оспреевскому). Кто виноват? Автор не отследивший иллюстрации или редакторы оспреевские прилепившие к тексту иллюстрации-отсебятину? А чёрт его знает - но факты остаются фактами..
