«Поле боя»

Римляне на период этрусков мало от этих этрусков отличались, собственно.

Не знаю, чем плох вариант просто греки на греков.

Я бы на месте автора сделал диораму на тему пафосного превозмогания греков над персидскими ордами, но где столько фигур в кожаных трусах взять? Very Happy

"Римляне на период этрусков мало от этих этрусков отличались, собственно."

Для этого утверждения неплохо указать "период этрусков". Я вот указал середину 4 в. А на иллюстрации явно римляне "Сервия Туллия".

Да потому что уже с 4 века там и никаких особо войн с ними не было, Рим постепенно подминал их под себя. А так да, на картинке совсем раннятина, еще до республики.

По одной из версий Камилл реорганизовал армию при осадей Вей - этрусского города. (По другой - в ходе самнитских войн) Это рубеж 5 и 4 в. На память не помню, но думаю войны с этруссками продолжались и далее.

Римляне сражались с классической греческой фалангой. Было это в 146 г. до н.э., когда Рим объявил войну Ахейскому союзу. Сначала Метелл разбил ахейцев при Локриде, а их лидер Критолай был убит (исчез). Затем консул Луций Муммий в кровопролитной битве при Истме окончательно уничтожил ахейскую армию под руководством Диейя, который бежал, а потом убил жену и отравился. Муммий разрушил Коринф.

Можешь сделать диораму на эту тему.
Еще ранее, в 264 г. до н.э. римляне сражались с греками на Сицилии, в частности, штурмовали Агригентум. Но там полевого сражения с греками, вроде, не было.

Никакой классической греческой фаланги в 146 г. не существовало в Греции вообще и в Ахейском союзе в частности. В армии ахейского союза на тот момент были либо отряды, вооруженные по македонский (например, несколько тысяч мегалопольцев, которым еще в битве при Селассии выдали македонскую паноплию) либо фиреофоры и торакиты, которых вообще говоря Филопемен тоже перевооружил.

"Прежде всего Филопемен изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить. Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу, закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты."

Даже консервативные спартанцы были к Селассии вооружены Клеоменом по македонски.

2 Сосер

Твоя цитата из Плутарха отнюдь не доказывает факт перехода ахейцев к фаланге македонского типа. Кроме слова "сарисса" там нет ничего из признаков македонского вооружения. Круглый щит, доспехи и поножи таже характерны для классического гоплита. Кстати, далее Плутарх описывает, как Филопемен приучил богатых ахейцев тратиться на доспехи - они переплавляли золотую и серебряную утварь, чтобы богато украшать свои доспехи. Это говорит, что доспехи были тяжелыми, металлическими с позолотой и серебрением. Это совсем не характерно для македонского педзетера, скорее для раннего греческого гоплита. Да и про круглый щит не все так просто. Плутарх пишет, что прежний ахейский щит не закрывал тело и был легким, а Филопемен ввел круглый щит, значит, он отличалс тем, что защищал тело и не был легким. А раз так, то это тоже скорее гоплитский щит, а не щит педзетера.

Да и вообще, эта цитата из Плутарха весьма сомнительна. Что описывает он под названием "фаланга"? Строй неплотный, щиты не смыкаются (!), копье ЛЕГКОЕ и им поражали врага ИЗДАЛИ, то есть это скорее МЕТАТЕЛЬНОЕ копье, тяжелый дротик. Плюс какой-то удлиненный легкий щит, не характерный для фаланги. Значит, это скорее описание строя пельтастов, а не гоплитов. То есть, Филопемен, видимо, переобучивал пельтастов в ... классических гоплитов с БОЛЬШИМ щитом, плотным строем и тяжелыми доспехами.

Касаемо сариссы, то тут все сложно. Мы достоверно не знаем длину сариссы именно на тот период. Есть много спекуляций на эту тему. Плутарх мог назвать "сариссой" длинное гоплитское копье, на контрасте с легким МЕТАТЕЛЬНЫМ копьем, которое использовали ахейские пельтасты до этого.

Конечно, в середине 2-го века классическая фаланга подверглась сильному влиянию македоской тактики. И судя по Плутарху, было и другое направление - в сторону легкой пехоты. Но те реформы, которые провел Филопемен, скорее, возвращали традиции классической фаланги.

Ага, одновременно сарисса и гоплитский щит. Это и есть "классическая фаланга".))

Полибий 2.65
"по стольку же отборных ахеян пеших и конных, вооруженных по способу македонян тысяча мегалопольцев с мегалопольцем Керкидом во главе."

Мегалополь на тот момент (222 г) один из ведущих городов Ахейского союза.

Полибий, 4.69
"Сначала начальники их вообразили, что имеют перед собою отряд самих ахеян, явившийся на помощь аркадянам; больше всего ввели их в заблуждение вооруженные медными щитами воины; элейцы приняли их за мегалапольцев, которые имели такое же вооружение в битве с Клеоменом при Селласии, когда Антигон снабдил их такими щитами. Поэтому, сохраняя боевой порядок, элейцы начали отступать к неким высотам, не отчаиваясь в спасении; но когда македоняне, подвигаясь вперед, подошли к ним, элейцы все поняли, бросили оружие и спасались бегством."

В данном отрывке македонян и ахейцев перепутали из за одинакового вооружения.
Не... Но если фалангу македонского типа называть классической греческой, то тогда конечно разницы нет.

А вот реформы Клеомена:

"Пополнив число граждан самыми достойными из периэков, он создал четырехтысячный отряд тяжелой пехоты, научил этих воинов биться вместо копья сариссой, держа ее обеими руками, и заменил съемную рукоять щита ремнем, натянутым из края в край..."

"...Между тем Антигон взял Тегею и разграбил Мантинею и Орхомен, и тут спартанский царь, загнанный в пределы самой Лаконии, освободив тех илотов, которые смогли внести пять аттических мин выкупа, и собрав таким образом пятьсот талантов, вооружил на македонский лад две тысячи человек – нарочито для борьбы с левкаспидами Антигона..."

Мантинея, 207 год, Филопемен против Маханида: "Между тем лакедемоняне, воодушевленные успехом легковооруженных, не дожидались приказания и с опущенными сарисами устремились на врага, и так достигли края канавы."

"Плутарх описывает, как Филопемен приучил богатых ахейцев тратиться на доспехи"
Богатые ахейцы с позолотой и серебром воевали в коннице. Кстати, о реформе конницы тоже есть и у Плутарха и у Полибия.

"Это совсем не характерно для македонского педзетера"
Для какого педзетайра? Педзетайры имели разные доспехи, от гелоторакса, до простой хламиды. Да и времена педзетайров Александра и Филопемена разные. Кстати, гоплиты классические тоже разные по паноплии.

"И судя по Плутарху, было и другое направление - в сторону легкой пехоты."
Это отдельная песня. После вторжения галатов. Было раньше, примерно 278 г. До этого ахейцы были гоплитами. А стали панцирными (торакитами) и фиреофорами. А этолийцы всегда были легкачами.

Воин Зарегистрирован: Sep 28, 2012 Сообщения: 67

тоже в тему в инете на 3 суток погрузился, и мозг от противоречий и недомолвок совсем взорван...

похоже ближе всего к допустимой историчности греки-римляне (с учетом пласт.фигурок 28 мм) действительно можно изобразить последние сражения ахейцев с уже доминирующим римом...
греки - тяжеловоор.пехота, пусть вместо сарисс будут классические 2м. копья (хотя бы потому, что фаланга в 3-4 ряда для 28 мм имхо вполне достаточно. макед.фалангу хотя бы в 8 чел глубины делать - как-бы совсем желанья нет...и уже по этой причине от сарисс лично я готов отказаться...) Да еще если учесть , что это была агония независимой греции и с ее стороны войско было сборное (кто хотел тот и пришел Smile

) , получается что и греческий доспех/шлемы вроде допустимы разносортные.
А римляне - уже можно пласт.варгеймовских римлян в кольчугах взять в отличие от более ранних времен (где нужный доспех есть только в олове), что тоже для меня предпочтительней.И явно с маштабом фигур конфуза не будет...

резюме - в данном случае компромисс между 28 мм, греки/римляне, и допустимой историчностью получается максимален.

и вдогонку пара глупых прикладных вопросов (мозг в изученном просто захлебнулся) - на этот период разносортным грекам на щиты что клеить - рисунки или буквы, римлян можно строить в шахматном порядке ?

опять благодарю за участие и просвещение.
[/img]

Если делать фэнтази, зачем спрашивать? Можно и фашистскую каску вместо беотийского шлема использовать.))
Ссылку кинь на греческий набор, я скажу, полная ахинея с ахейцами или просто ахинея. Там еще на их шлемы взглянуть нужно. Скорее всего должны быть фракийские или фригийские шлемы.
Римлян, да, можно в кольчугах.

Воин Зарегистрирован: Sep 28, 2012 Сообщения: 67

1 греки варгеймс
http://www.wargamesfactory.com/webstore/legacy-of-the-greeks/heavy-armor-greek-hoplites
у них еще 3 головы в закрытых шлемах с продольным гребнем. но эти головы ну очень простенькие и непропорционально узкие, подойдут только для фигур внутри фаланги. Также совсем простенькие копья (тоже только внутрь)
зато культуристские тела гораздо симпатичней (3)

2. нумидийцы варгеймс
http://www.wargamesfactory.com/webstore/legacy-of-the-greeks/heavy-armor-greek-hoplites
на литнике видны головы в шлемах. плюс их руки сильно разнообразят греков, особенно (3)

Воин Зарегистрирован: Sep 28, 2012 Сообщения: 67

3. спартанцы виктрикс
http://www.victrixlimited.com/online_shop/product_info.php?cPath=59&products_id=287

прическу можно подрезать (из-за нее голову повернуть нельзя), шлемы (в основном это каски или каски с защитой скул) зеленкой доделать .
но набор рук, имхо, очень слабый и маленький. фактически все варианты сборки у них на картинке. поэтому (2) здорово выручает

Одинаковые ссылки привел.
Это греки на середину 5 в.
Коринфские шлемы после пелопонесской войны практически не использовались. Да и в этой войне уже перешли на другие шлемы и произошел отказ от доспехов. Там есть свои ньюансы, не буду углубляться.

Спартанцы, как указано, до 3 в. Тоесть, как раз до реформ Клеомена. Тоесть на 146 год никак не пойдут. Римлянам тогда не до греков было, они от пунов отбивались.

Воин Зарегистрирован: Sep 28, 2012 Сообщения: 67

поправка (2)
http://www.wargamesfactory.com/webstore/might-of-rome/numidians
в том же разделе римляне в кольчугах.

ссылки на шлемы греков позднего периода, если не затруднит...

похоже, соберу фалангу в боевом положении из 2/3 фигурок (треть под конверсии оставлю) и тогда уж повторно думать буду...или на этом остановлюсь.
просто с т.з. диорамности 28 мм при >100 фигурок только греки vs римляне будут красочно смотреться , фаланга на фалангу - уныло и однообразно, фаланга на толпу - в глазах зарябит...

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем