Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Нет Вась, не демагогия.
По тем кто валит - кто на подьем был легок, тот уехал. Сейчас уезжает в основном молодежь. И она уже понимает, что там булками с маслом не встречают. Особенно тех, кто реальных дипломов не имеет и востребованных профессий. Проще в вашу "нерезиновую" отвалить - тоже почти "заграница".
Цитата:
Помимо Кубы есть, к слову и более очевидные примеры, когда делили на части одну и ту же страну и стартовые условия были почти равны - Корея и ФРГ с ГДР.
Ну а о том, какие бабки Штаты вваливали в эти страны думаю известно? Бизнес амеровский тоже в стороне не оставался. А мы полстраны восстанавливали да с благополучными янками в "пушках" вынуждены были состязаться. Нам такую помощь им оказать не под силу было. Ну и я говорил о социализме без коммунистической идеологии - а вы, ребята, все категориями середины прошлого века думаете. Нам туда не надо.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Цитата:
Не знаю, поверишь или нет. Я сам работал только в двух относительно крупных розничных сетях. В обоих было что-то вроде соревнования между филиалами и заработки сотрудников зависили от размера прибыли в их конкретном городе и магазине. "Валить", правда, никого не валили. Но сотрудников переманивали.
Типичное соцсоревнование с премиями в конце квартала и по итогам года
И с упразднением неэффективных филиалов.
Сейчас кое-где в поселках почта закрыта. Нет её. Просто на ту зарплату, которую там платят нет желающих устроиться.
Не выгодно экономически! Прощай поселки...
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
Dragon писал(а):
Это-Гавана. Руин-не вижу.
Это припудренный район Старой Гаваны. Центральное туристическое место. Судить по нему о Кубе все равно, что судить о России по Красной Площади. В этом районе часто за фасадами совсем не парадный вид, также в этом районе большие проблемы с водой, поэтому там неудобно жить, если, конечно, вы не живете в отеле.
На Кубе нормальные условия для туристов и партийно-военной номенклатуры. Большинство населения живет в нищете, имея зарплату около 20 долларов месяц и набор продуктов по талонам. Неоштукатурнные стены, отсутствие пола, стекол в окнах - повальное явление.
Цитата:
Можно производить всю возможную медтехнику, но не уметь ею пользоваться-толку от нее населению тоже будет ноль.
Эта фраза к чему? В США не умеют лечить?
Цитата:
peliken писал(а):
Повальная нищета - не только кубинский синдром, но в других странах нет ореола форпоста социализма/капитализма. Если форпост таков, то что же за ним? .
"Другие страны"-это про что?
"Другие страны" - это про то, что плохо люди живут не только на Кубе.
Цитата:
Не похоже, чтобы "застали", потому как никаких особых "механизмов" в таких "автомобильчиках" не было. Так что позвольте счесть ваши уверения во встрече с СССР-сказкой.
А что папа не подтянул пару гаечек на машинке сына-это не "проклятого режима" беда, а конкретного папы.
Я родился в 1976 году. На всякий сучай: СССР распался в 1991. Можете посчитать.
В машинках были механизмы - они работали от педалей. Можно было бы все спихнуть на криворукого папу, да машинки-то не частные. Это аттракционы для детей по 1 песо за сеанс покатушек.
Цитата:
Откуда, кстати, такие уверенные познания? Из туристической поездки?
И оттуда тоже. Дважды был в медучреждениях в Гаване. Вполне прилично, если не считать назойливых негров, из-под полы продающих ворованные лекарства. Дважды был в првинции - совсем другое дело.И впечатление тоже другое. Стекляные шприцы, как из 1988 г.. Кроме того, местное население к качеству медобеспечения относится скептически. Теоретически вылечат любого, а практически - нет. Ты будешь ждать очереди, пока будут лечить иностранца за деньги.
форум эмигрантский, поэтому возмжен перекос в антифиделевскую сторону, но такая Куба есть. Сам посмотрел в этой ветке 4 страницы: есть красивые места и "оборотная сторона".
Я был там дважды. Первый раз ехал с идеалистическими представлениями на Остров Свободы. Видел только запад страны - предсталения пошатнулись. Во второй ездил на восток. Вывод: "Социализм=смерть".
Это поняли и кубинцы, поскольку сейчас режим дает "капиталистические" послабления. Посмотрим, что из этого выйдет.
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Вот читаю и удивляюсь - социализм и рыночные отношения не антагонисты! Абсолютно!
А Вы о том, что вводятся "капиталистические" послабления.
Социализм - формация фактически буржуазная, поскольку не отменяет права частной собственности. Коммунистическая идеология - утопична!
Государство должно быть устроено как любая Западная компания. И там тоже действует принцип "от каждого по способности - каждому по труду"! Тунеядец может дохнуть с голоду!
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
cuprum писал(а):
Вот читаю и удивляюсь - социализм и рыночные отношения не антагонисты! Абсолютно!
А Вы о том, что вводятся "капиталистические" послабления.
Социализм - формация фактически буржуазная, поскольку не отменяет права частной собственности. Коммунистическая идеология - утопична!
Государство должно быть устроено как любая Западная компания. И там тоже действует принцип "от каждого по способности - каждому по труду"! Тунеядец может дохнуть с голоду!
Ну я-то говорил о кубинском социализме. Там в плане ликвидации частной собственности далеко ушли. Например, право частной собственности на автомобиль кубинец может реализовать, предварительно получив разрешение на его использование. Т.е. там отдельно продается автомобиль, а отдельно прово на его покупку. Тойота Ярис примерно 2002-05 г.в. в итоге стоит 25 тыс. долларов. Для страны со средней зарплатой 20 долларов на душу в месяц цифра фантастическая. Да и для нашей за такое ведро тоже.
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Ущербная советская модель. Страну просто забыли перестроить после войны на мирные рельсы. Или не захотели... Преследовали утопическую цель.
Суть "нового социализма" в отказе от частной собственности на средства произодства и эксплуатации труда работников. Частник заменяется на акционера. Рабочий, пришедший на предприятие становится акционером, принимает участие в разделении прибыли предприятия. Или его убытков... Думаю, что "халявщик" в таких коллективах долго не проработает. Работник принимает непосредственное участие в выборе правления - и лишается возможности считать себя "обделенным" в случае провала.
Государство управляет экономикой только рыночными рычагами, сосредоточив в своих руках банковскую систему. Стимулируя экономическими рычагами необходимые для развития общества отрасли. Собственность на землю и ресурсы находится в руках государства, но эти ресурсы сдаются в аренду акционерным обществам и могутбыть изьяты в случае неэффективного руководства.
А вот иметь в собственности яхты и самолеты не возбраняется. Заработал деньги трудясь на благо общества - трать куда пожелаешь. Это никого не волнует.
Самый обделенный человек - госчиновник. Он имеет максимум благ (согласно рангу), но не имеет права на частную собственность.
Теперь подумайте, почему так не желают подобного мироустройства очень многие "влиятельные" люди.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Опять не о том спорите. Дело не в социализме и капитализме, а в уровне пассионарности. Там где он высокий - очень много народу тянет одеяло на себя - это дикий феодализм/капитализм с междоусобными войнами или бесчеловечной конкуренцией. Чем меньше становится в обществе отмороженных пассионариев, которые ради своих целей готовы порвать кого и что угодно, тем проще поддерживать социалистические пряники. Европа и Америка уже лет 200 назад прошла пик, поэтому у них сейчас нормальный такой "капитализм с человеским лицом" (в Древнем Риме при Августе было что-то похожее - кормили плебеев бесплатно и зрелища им устраивали, единственное, с поправкой на уровень производительных сил, нужны были рабы).
Но некий уровень пассионарности нужен, т.к. кто-то должен общественную машину вперёд двигать - идеи новые рождать, производство организовывать, на худой конец - грабёж соседей в виде победоносной войны устроить и вот когда порох у этноса заканчивается (сиречь пассионарии) двигать общественную машину становится некому и она разваливается. Вот это уже явно проглядывается в Европе, в США был приток пассионарных иммигрантов, у неё пороха чуть побольше. Гармоничным особям, в оличие от пассионариев, много не надо, они без сильной необходимости не воруют, не грабят и не воюют, поэтому общество, состоящее в основном из таких особей, будет менее коррумпированным и будет обладать большей любовью к ближнему.
А у нас уровень пассионарности ещё достаточно высокий, поэтому каждый имеющий заряд пассионарности тянет одеяло на себя (в смысле или п...здит всё что плохо лежит, грабит сограждан экономически или с кистенём на большой дороге). Если бы у нас был не социализм, а капитализм, то он был дикий как во времена промышленной английской революции.
Последний раз редактировалось: Baraka (15-05-2012 14:35:01), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
А со звёздами всё равно непонятно - как я понял официального документа по-этому поводу нет. Есть какая-то традиция из разряда "а на фуражке на моей серп и молот и звезда, как это трогательно - серп и молот и звезда", а минобороновский орёл почему-то не приживается.
Ты снова ошибся. Если ты не нашел документа-это не значит, что его нет. Армия РФ, конечно же, на самая совершенная на свете-но "просто так" наносить на боевые машины годами абстрактные картинки и значки "потому что хочется" в ней не дадут.
____________________
Bull писал(а):
когда делили на части одну и ту же страну и стартовые условия были почти равны - Корея и ФРГ с ГДР.
О да, равные. Жаль только немцы и корейцы не в курсе, что Север и Юг в Корее и и Запад и Восток в германии у них были равно развитые и одинаковые по потенциалу.
____________________
peliken писал(а):
Dragon писал(а):
Это-Гавана. Руин-не вижу.
Это припудренный район Старой Гаваны. Центральное туристическое место. Судить по нему о Кубе все равно, что судить о России по Красной Площади. В этом районе часто за фасадами совсем не парадный вид, также в этом районе большие проблемы с водой, поэтому там неудобно жить, если, конечно, вы не живете в отеле.
На Кубе нормальные условия для туристов и партийно-военной номенклатуры. Большинство населения живет в нищете, имея зарплату около 20 долларов месяц и набор продуктов по талонам. Неоштукатурнные стены, отсутствие пола, стекол в окнах - повальное явление.
И? "Мы все умрем"(С)?
Вам уже было сказано про руины. Упомянут Нью Йорк, предложено оценить "красоты" Детройта.
Рассуждения про "какие развалины"-оставьте себе. Я вам могу страшненьких фото руиообразных строений в сети накопать-вагоны. Едва ли не из всех стран мира. В том числе процветающих вроде Штатов, Британии, Гармании и прочих...
peliken писал(а):
Цитата:
Можно производить всю возможную медтехнику, но не уметь ею пользоваться-толку от нее населению тоже будет ноль.
Эта фраза к чему? В США не умеют лечить?
К тому, что пафосные разглагольствования о абстрактных достижениях в медицине и производстве медтехники в США, на которые вы так старательно напираете, сравнивая с Кубой-в плане оценки качества здравоохранения для населения страны в целом-ничего не доказывают и не обосновывают. А вот оценка ВОЗ-она как-то более применима, как оценка качества здравоохранения.
Тем более что вам было сказано о том, что уже далеко не один президент США "пляшет с бубном" вокруг "замечательной" системы здравоохранения США. Вы, видимо, "не заметили".
peliken писал(а):
Цитата:
"Другие страны"-это про что?
"Другие страны" - это про то, что плохо люди живут не только на Кубе.
Спасибо, кэп, но я как бы в курсе.
peliken писал(а):
Цитата:
Не похоже, чтобы "застали", потому как никаких особых "механизмов" в таких "автомобильчиках" не было. Так что позвольте счесть ваши уверения во встрече с СССР-сказкой.
А что папа не подтянул пару гаечек на машинке сына-это не "проклятого режима" беда, а конкретного папы.
Я родился в 1976 году. На всякий сучай: СССР распался в 1991. Можете посчитать.
В машинках были механизмы - они работали от педалей. Можно было бы все спихнуть на криворукого папу, да машинки-то не частные. Это аттракционы для детей по 1 песо за сеанс покатушек.
А что считать, если я сам 76-го?
Педальный привод-сильно сложный механизм? Вот ведь я в детстве не знал....
Значит не папа, а работник "покатушек"-криворукий лентяй. И снова "клятый режим" ни при чем, ибо криворукость и лень-вещи внеполитические.
peliken писал(а):
Цитата:
Откуда, кстати, такие уверенные познания? Из туристической поездки?
И оттуда тоже. Дважды был в медучреждениях в Гаване. Вполне прилично, если не считать назойливых негров, из-под полы продающих ворованные лекарства. Дважды был в првинции - совсем другое дело.И впечатление тоже другое. Стекляные шприцы, как из 1988 г.. Кроме того, местное население к качеству медобеспечения относится скептически. Теоретически вылечат любого, а практически - нет. Ты будешь ждать очереди, пока будут лечить иностранца за деньги.
Вы не в курсе-но сейчас в РФ примерно также. То есть в центрах-все пучком, но вот если приспичит где подальше...Что будет -это еще та рулетка.
peliken писал(а):
Посмотрим, что из этого выйдет
Посмотрим.
____________________
cuprum писал(а):
Ущербная советская модель. Страну просто забыли перестроить после войны на мирные рельсы. Или не захотели... Преследовали утопическую цель.
Это про СССР?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Да, про СССР. Его и так эффективная экономика могла быть значительно эффективней! А если бы не противостояние систем и "экспорт коммунизма", здесь был бы рай земной.
Увы, единственный шанс на это был после ВМВ и он был бездарно "просран" разгулявшимися шестерками Сталина.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание!
Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо". Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало - счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного...
Вторая контрольная в среднем дала "удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других."
Эксперимент проводился в обществе с низким уровнем пассионарности. Как бы действовали пассионарии при таком эксперименте:
Вариант 1 - собралась бы группа товарищей и отп...здила бы всех халявщиков и заставила бы всех повышать уровень, и все бы стали отличниками (поэтому при высоком уровне пассионарного напряжения возможны завоевания типа монгольских в 13 в.)
Вариант 2 - группа халявщиков - собралась бы и отп...здила "за свободу" тех, кто хотел их заставить работать и сразу бы все "неуд" получили (это вариант революции - работать никто не хочет, но уровень агрессии к более "правильным" коллегам - не позволяет тем организовать что-то путное).
В российском обществе 20 в. мы наблюдали оба варианта - вариант 1 - индустриализация и атомная бомба, вариант 2 - эпоха позднего застоя - все п...здят с работы и плюют на общество.
Поэтому уровень общественного благосостояния не зависит от формации. И при социализме были люди, работавшие не за страх, а за совесть и при капитализме есть халявщики, живущие на wellfare.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Ну и я говорил о социализме без коммунистической идеологии"
Миша, есть такая фишка. Капитализм с социалистическим лицом.
Вот сейчас во Франции социалисты победили. Остался последний бастион в Европе - Германия. Стул под Меркель шатается. Если рухнет, кто будет кормить социалистов европейских?
Там же сейчас все, начиная с Греции хотят жить на халявку. Зарплаты и пособия побольше, дефицит бюджета. Если во Франции и Германии будет такой же социализм, кирдык Европе. Про достижения шведской экономической модели давно не слышно.
"Увы, единственный шанс на это был после ВМВ и он был бездарно "просран" разгулявшимися шестерками Сталина."
Во времена Косыгина, пожалуй, что то можно было изменить. Он и хотел ввести рыночные механизмы. Но они не стали бы работать в коммунистической идеологии.
Вполне возможно, что переход на рыночный социализм получился бы как у Горбачева.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
когда делили на части одну и ту же страну и стартовые условия были почти равны - Корея и ФРГ с ГДР.
О да, равные. Жаль только немцы и корейцы не в курсе, что Север и Юг в Корее и и Запад и Восток в германии у них были равно развитые и одинаковые по потенциалу.
Толсто. Где было написано "были равно развитые и одинаковые по потенциалу"? Написано следующее: "были почти равны". Сам придумал - сам и опроверг. Молодец.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
cuprum писал(а):
Да, про СССР. Его и так эффективная экономика могла быть значительно эффективней! А если бы не противостояние систем и "экспорт коммунизма", здесь был бы рай земной.
Увы, единственный шанс на это был после ВМВ и он был бездарно "просран" разгулявшимися шестерками Сталина.
Вот именно что "если бы не". После данного подпункта анализа-оный анализ можно прекращать.
Кстати, никто особо коммунизм не экспортировал. Так, сферы влияния в свете Холодной войны пилили.
Bull писал(а):
Толсто. Где было написано "были равно развитые и одинаковые по потенциалу"? Написано следующее: "были почти равны". Сам придумал - сам и опроверг. Молодец.
Ну так какие учителя...
Впрочем про "почти равны"-тоже не знали корейцы с немцами-вот ведь беда.
Так что толсто или тонко-все едино.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Поэтому уровень общественного благосостояния не зависит от формации. И при социализме были люди, работавшие не за страх, а за совесть и при капитализме есть халявщики, живущие на wellfare.
Второе верно. Первое - нет. Разница заключается как раз в том количестве общественных благ, которые получаеют "халявщики" относительно "работяг". При социализме - они имеют практические равные права и возможности. При капитализме - их возможности отличаются в разы (при прочих равных, естественно).
Простой пример - а вот стал бы "один мой знакомый" работать по выходным м вечерами на второй-третьей работе, чтобы пораньше отдать ипотечный кредит? Стал бы, если бы дело происходило в стране советов? Не стал бы, так как результат был бы все равно один и тот же. А теперь вот работаю, приношу обществу пользу...
А с тем, что есть методы, позволяющие и при социализме побудить людей работать лучше - так с этим никто и не спорит. Вот только есть нюанс - обходятся-то такие методы дороже (так как надсмотрщикам-то тоже надо зарплату платить). Не говоря уже о том, что эти методы надо ещё суметь реализовать...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах